Круглый стол «Залоговые счета»

89448
Залоговые счета — новый институт обеспечения, включенный в Гражданский кодекс, который вызывает большое количество вопросов.

Егоров Андрей Владимирович: Давайте приступим к работе. В первый раз прошедший недавно круглый стол, посвященный нотариальному удостоверению собраний, показал целесообразность подобных мероприятий и их оправданность. И, соответственно, сегодня мы повторяем это дело и планируем делать это систематически. Сегодня темой обсуждения будет залоговые счета: новый институт обеспечения, включенный в Гражданский кодекс, который вызывает большое количество вопросов в контексте того, как наладить все так, чтобы не было никаких злоупотреблений, но в то же время, чтобы этот институт работал и обеспечивал потребность бизнеса в получении кредитования, с одной стороны, а с другой стороны, чтобы банки получали возможность нормального обеспечения.

Читайте на тему

Я благодарю всех, кто откликнулся и прислал заранее свои вопросы, это позволило их структурировать, последовательно изложить и заранее продумать некоторые аргументы «за» и «против».

Вести обсуждение мы будем предварительно по тем вопросам, которые обозначены в программе. Это те вопросы, которые были поставлены и заданы заранее. У меня просьба по введению представляться выступающим, потому что силами студентов РШЧП стенограмма прежнего заседания уже расшифрована и публикуется, она будет доступна на сайте журнала «Арбитражная практика», на сайте РШЧП она также будет выложена. И в планах есть сделать стенограмму нашего сегодняшнего заседания.

Еще я благодарю тех, кто нам активно помог с вопросом, связанным с организацией данного мероприятия. По любезной рекомендации Олега Михайловича Иванова к этому подключилось Некоммерческое партнерство «Национальный платежный совет», если я правильно называю, сделавшее рассылку по банкам и обеспечившее с помощью этой рассылки достаточно серьезное представительство банковского бизнеса. Я считал: не менее 12 банков разных, среди которых и ведущие российские банки. Это очень важно. Соответственно, со стороны РШЧП и со стороны Исследовательского центра частного права есть ряд специалистов, которые специализируются на проблематики обеспечения, среди прочего, и занимаются этими вопросами, и которые тоже будут так или иначе с этим связаны и в дальнейшем. Были приглашены органы государственной власти, но не всех из их представителей я знаю в лицо, поэтому, когда они придут или когда они захотят выступать, я надеюсь, что они представятся.

Теперь давайте по вопросам. Первый вопрос – о том, какова специфика открытия залоговых счетов. Залоговый счет – это отдельный счет, или залоговым счетом может стать любой счет, средства на котором переданы в залог? В чем специфика? Может, допустим, счет срочного вклада стать залоговым? Регулирование какого счета, если это возможно, является превалирующим? Является ли залоговый счет разновидностью расчетного счета? И, в частности, наиболее злободневный вопрос: распространяется ли на залоговый счет режим ареста или приостановления операции по счетам в соответствии со ст. 76 НК РФ?

Я прошу высказываться, но в качестве вступления обозначу свою позицию. Вопрос, конечно, интересный. Как я понимаю, в Гражданском кодексе, закрепившем эти нормы, идея состояла в том, чтобы сказать, что расчетный счет может быть открыт в таком режиме, чтобы всем было понятно, что это некий особый залоговый счет, что в нем возможно такой режим, при котором средства на этом счете будут находиться в залоге. При таком понимании в норме  сказано, что средства могут быть переданы в залог при условии открытия клиенту залогового счета. Я так понимаю, что расчетный счет открывается с отметкой, что он залоговый. Соответственно, на это будут обращать внимание кредиторы и так далее. А значит, тот специальный режим, который предусмотрел ГК РФ, будет распространяться только на залоговые счета. А на обычный расчетный счет он распространяться не может.

Наверное, здесь возможны иные точки зрения. Давайте, пожалуйста, открывать дискуссию. У кого какие точки зрения? Пожалуйста.

Куприянова Людмила, представитель ООО «Экспобанк»: Мы делали запрос в Центральный банк. Из ответа мы сделали следующий вывод. ЦБ РФ пояснил, что поскольку залоговый счет является самостоятельным банковским счетом, открываемым для учета денежных средств, права по которым находятся в залоге, и имеет свои особенности регулирования, предусмотренные в том числе ГК РФ, полагаем, что его открытие должно осуществляться с условием фактического нахождения денежных средств на залоговом счете на основании отдельного договора залогового банковского счета. При этом одновременного открытия иных счетов, текущего расчетного счета, для обеспечения функционирования залогового счета не требуется. То есть, необходимо заключение отдельного договора. Мы вопрос ставили как раз таким образом, как Вы его сейчас интерпретировали.

Егоров А.В.: А что значит нахождение денег на отдельном счете? Нельзя открыть счет, на котором будет два рубля, условно говоря? Исходя из этого ответа невозможно?

Куприянова Л.: Я здесь акцент сделала не на этом, а на том, что на основании отдельного договора залогового счета.

Егоров А.В.: Отдельный вид счетов?

Куприянова Л.: Да.

Егоров А.В.: Понятно. Целый ряд приславших свои замечания исходили, в том числе, из того, что залоговым счетом может стать фактически любой счет, если средства на нем будут переданы в залог. И как раз поэтому этот вопрос правомерен, давайте обсудим. Пока, получается, единственная позиция о том, что это должен быть специальный счет.

Иванов Олег Михайлович (Ассоциация региональных банков): Мне кажется, что это наша совместная позиция с НП «Национальный платежный совет». Я думаю, что Юлия Лисицына добавит. У нас есть некоторая сложность, связанная с проекцией норм гражданского права, соединения их с нормами банковского права, а также их соотношение с банковской практикой. Я попытаюсь добавить кусочек банковского права, если позволите. У нас Центральный банк принял 153-ю инструкцию (примечание: имеется в виду Инструкция Банка России от 30.05.2014 N 153-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам), депозитных счетов"), о которой практикующие банкиры хорошо знают. В ней буквально одним предложением объяснено, что залоговые счета открываются по тем же правилам, что и расчетные счета, и текущие счета. Поэтому все практикующие банкиры поняли это максимально простым для практики способом: конечно, речь идет о «залоговости» как о некотором признаке обычного текущего счета, обычного расчетного счета. Но тут я бы внес некоторые дополнения.

Мы с вами понимаем, что нас ожидают в 45-ой главе ГК РФ еще новые виды банковских счетов. Пока там только номинальные счета-эскроу, а еще нам обещаны корреспондентские счета, карточные счета, совместные счета. И вопрос, на мой взгляд, должен ставиться шире, а именно: как соотносится признак «залоговости» с понятием «вида счета» и какие из видов счетов (существующих либо предполагающих к описанию в главе 45-ой) могут быть нагружены признаком «залоговости», а какие не могут. Вот это ответ практикующих банкиров, которые руководствуются 153-ей инструкцией.

В то же время, 153-я инструкция не дала ответы на некоторые простые вопросы. Например, может ли быть открыт или заключен договор обычного расчетного счета или текущего счета (в терминологии ЦБ РФ, если мы говорим о физическом лице), и при этом в будущем, уже после его заключения, может ли этот признак «залоговости» быть прицеплен к этому уже существующему договору расчетного счета, например, путем заключения дополнительного соглашения?

Мне показалось, что трактовка, озвученная со стороны Центрального банка, консервативна, в том плане, что если мы ее сопрягаем с тем, что написано в 153-ей инструкции ЦБ РФ, то надо исходить из того, что, по мнению ЦБ РФ, расчетный счет, текущий счет должны открываться изначально как залоговые. В то же самое время возникает следующий вопрос: как тогда этот признак «залоговости» удаляется со счета, когда, например, основное обязательство исполнено, и залог прекратился? И необходимо ли сразу же закрывать соответствующие счета?

Практикующие банкиры, которые говорят о том, что они начали уже работать с залоговыми счетами, говорят о том, что с их точки зрения, наиболее либерален подход, что любой счет может открываться как расчетный, без признака «залоговости». В дальнейшем, в ситуации, когда у владельца возникает потребность передать по нему права в залог, такая передача возможна путем заключения дополнительного соглашения по уже существующему счету. А в последующем, по прекращению отношений по залогу путем изменения договора, признак «залоговости» может быть со счета снят.

Поэтому, выражаясь термином «режим» (хотя в старой терминологии Центрального Банка режим – это теперь нечто другое), я бы сказал, что виды – это те виды счетов, которые описаны в главе 45-ой ГК РФ, а режимы – это режим «залоговости» или отсутствия таковой. А вопрос, если мы подходим так, формулируется следующим образом: может ли быть номинальный счет залоговым? Или может как-то владелец средств на номинальном счете передать их в залог? Пока это теоретическая дискуссия. Как быть с корреспондентскими счетами, как быть с совместными счетами, как быть с карточными счетами – вот приходы, которых мы ожидаем. Общая картина должна охватывать ответы на соответствующие вопросы.

И отдельно стоит история с договором банковского вклада, который вроде для каких-то целей регулируется как договор банковского счета, но здесь банкиров опять же очень огорчило последнее изменение, внесенное в августе в Закон о страховании банковских вкладов. Очевидно, с нашей точки зрения, что по недосмотру законодателей, в этот закон была включена норма о том, что в систему страхования вкладов не включаются залоговые счета, номинальные счета и счета-эскроу. С моей точки зрения, это опечатка законодателя. Наверное, номинальные счета и счета-эскроу, действительно, не стоит включать в систему страхования вкладов. Там очень трудно понять, где же это физическое лицо, и проконтролировать. А вот по залоговым счетам (если представить, что это счет по вкладу, права по которому были переданы в залог, как свидетельствует международный опыт, в том числе, германский) нет никакого основания дискриминировать владельца банковского вклада, который разместил во вкладе средства в банке, потом захотел получить банковский краткосрочный кредит, и самую хорошую ставку он может получить, передав эти денежные средства в залог, или, выражаясь юридическим языком, права по этому счету в залог банку. Почему же в этой ситуации такой счет или такой вклад сразу теряет возможность быть застрахованным? Никаких оснований – ни политико-правовых, ни экономических – нет. Поэтому, представляется, что здесь законодатель просто на автоматизме таким образом ущемил залоговые счета по вкладу.

Егоров А.В.: Хорошо. Я еще несколько вводных хотел сказать, и навеяно это тем, что только что сказал Олег Михайлович. Можно ли обычный счет перевести в режим залогового, и наоборот. С моей точки зрения, наоборот вообще смысла особого нет. То есть, ты открываешь свой счет как залоговый (на всякий случай). Потом надо заложить банку. Ничего не оформляешь, ни о чем не переживаешь, идешь к банку, заключаешь договор залога, соответственно, и все идет своим чередом. Потом ты исполнил свое обязательство. Зачем переделывать из залогового в обычный? Какой смысл? Тут, понимаете, конечно, ключевой вопрос в 153-ей инструкции, которая мне плохо известна – я не специалист по банковским делам. Если открытие залогового счета предполагает, условно говоря, проверку ФСБ. То есть, залоговый счет гораздо сложнее открыть, чем расчетный.  Вот  тогда мигрировать не получится. А если он открывается с одинаковым набором документов, и разница только в том, что там есть заявление, что это расчетный или залоговый счет, то как раз тогда можно «перепрыгнуть» в любой момент.

Я не вижу политико-правовых оснований, чтобы говорить: «Нет, ребята, вы либо новый счет открывайте, либо старый закрывайте и новый открывайте, и его как залоговый делайте». Зачем? Не вижу смысла. Миграция со счета на счет может быть свободная. Тогда, при такой логике, все откроют только залоговые счета, и все счета станут залоговыми. Даже те, кто не хочет сейчас ничего закладывать, откроют счета как залоговые на всякий случай, но не будут пользоваться как залоговыми, будут пользоваться ими как обыкновенными расчетными счетами и не будет никаких залогодержателей, никаких ограничений, ничего нет. А если так будет, то действительно интересно, почему только расчетные счета, можно ли корреспондентские и карточные счета так же делать?

Может быть нам, с другой стороны, не стоит пока развивать дискуссию по поводу карточных счетов, корреспондентских  счетов и т.д., а посмотреть пока с этим залоговым счетом, наладить с ним, и полгода потренироваться сначала с залоговыми счетами, а потом уже переходить на более сложные: совместные, карточные и прочие.

И на счет залогов по средствам по банковскому вкладу, реагируя на то, что сказал Олег Михайлович. Честно говоря, я лично всегда считал, что залог средств по банковскому вкладу – это залог прав. Здесь нет такой особенности. В чем смысл залогового счета? Это неснижаемый остаток, который контролируется банком. Банк, соответственно, не снижает ниже определенной суммы, которая оговорена в основном договоре, в обеспеченном обязательстве. И этот неснижаемый остаток защищен от обращения взыскания от всех остальных лиц – в этом идея. А если это банковский вклад, где нет возможности снижения, то это классический пример залога имущественного права.

Реплика из зала (неразборчиво)

Егоров А.В.: Тогда я не понимаю разницы банковского вклада и банковского счета. Зачем все это надо, если по банковскому вкладу могут и расчеты проводиться, и все тоже самое? В моем понимании, банковский вклад только на две операции: зачисление и списание. Все. И никаких аккредитивов, нельзя развернуть ничего остального, что присуще обычному счету. Но я могу ошибаться, поправьте. Мне казалось, что распространение правил о залоговом счете еще и на вклад повлечет за собой дополнительные ограничения. Возможно, я не прав. Пожалуйста.

Харитонов Петр, Сбербанк России, правовой департамент: Хочу поддержать точку зрения господина Иванова. Хотелось бы, чтобы и ЦБ дал такой четкий ответ. У меня есть ответ Центрального Банка Некоммерческому партнерству «Национальный платежный совет». Ответ витиеватый: что  залоговый счет открывается на тех же балансовых счетах, что расчетный и текущий, однако с особенностями. А дальше ответ такой: читайте ГК РФ, там все написано. Моя позиция: чтобы было проще обороту, придать статус залогового можно было бы и имеющемуся расчетно-текущему счету. Но в 153-й инструкции именно вопросы техники открытия: какие документы собирают, что банк проверяет. ЦБ относит этот счет к специальным счетам, к группе, которые законодательством предусмотрены, и пишет, что надо идентифицировать выгодоприобретателя, то есть залогодержателя. А ГК РФ говорит, что залоговый счет может быть открыт и до заключения договора залога прав, и при отсутствии средств на счете. Опять мы ходим по логическому кругу и никуда не приходим. Соответственно, получается, что мы можем и не знать, если банк выступает просто как, грубо говоря, «учетчик» залога, то есть когда он не залогодержатель. К нему пришли, собрали документы: «откройте нам залоговый счет, а договор мы принесем». И тогда установятся эти ограничения. При этом, если залог с твердой суммой, в законе вообще запрет на списание по распоряжению залогодателя. Надеюсь услышать ответ представителя ЦБ.

Реплика из зала (неразборчиво)

Борисенко Андрей Александрович (Банк России): По поводу залогового счета у Центрального банка достаточно простая позиция. Это специальный банковский счет. Специальный банковский счет открывается по тем же правилам, что и любой расчетный, текущий счет, в зависимости от субъекта, которому он открывается. Не существует никакой особенности для открытия этого счета с точки зрения набора документов. И мы считаем, что как спец банковский счет он является автономным счетом. Эти счета не переходят, и им не присваивается никакого режима залогового, он изначально открывается как залоговый счет.

Мы считаем, что ГК достаточно четко сформулировал эту норму, ее уже приводили – это п. 1 ст. 358.9 статьи ГК РФ, где предметом залога могут быть права по договору банковского счета при условии открытия банком клиенту залогового счета. То есть, он может быть открыт, потому что реквизиты этого счета указываются в договоре залога – это тоже написано в ГК РФ. Поэтому счет должен быть. Наше мнение как ЦБ РФ, мы не настаиваем, что оно единственно верное, поскольку мы ГК не толкуем, у нас нет полномочий толковать ГК. Наше мнение, что это самостоятельный вид счета. Да, он может быть открыт,  вы совершенно спокойно можете, не закрывая расчетный счет, перевести денежные средства на залоговый счет. После того, как вы завершите все ваши залоговые правоотношения, вы вернете их обратно. Достаточно простое функционирование. Без необходимости внесения записи в книгу регистрации открытых счетов о том, что ему присвоен статус залогового, а потом – записи, что с него снимается статус залогового. Более того, как было отмечено, они не включаются в систему страхования вкладов, и это проблема, если вы начинаете гонять счета, например, вкладные, переводя их то в залоговые, не подлежащие страхованию, то вы обратно переводите, и они снова подлежат страхованию. Непонятно, как вы будете взносы считать. А недобросовестные банки могут вообще их не считать, таким образом, переводя все счета в статус залоговых, чтобы не платить с них взносы.

Реплика из зала (неразборчиво)

Борисенко А.А. (продолжая): Здесь надо понимать, что есть существенные риски. Поэтому правильно их исключили из системы страхования или неправильно, но мы сейчас не в  состоянии оценивать это. Такое решение принято законодательно, мы должны его исполнять. Поэтому в данном случае, такие риски (назовите их как угодно) просто есть. Мы считаем, что есть самостоятельный залоговый счет. Об этом мы пишем всем, оговариваясь еще раз, что ГК мы не толкуем. Мы считаем, что это самостоятельный, отдельный вид банковского счета, об этом мы написали в 153-ей инструкции. Трансформация недопустима.

Егоров А.В.: Во-первых, спасибо большое, что Вы пришли. Потому что позиция Центробанка очень интересна. И мы можем обмениваться научными мнениями, но фактически оборот будет складываться так, как решает Центробанк до тех пор, пока кто-то –  Правительство, законодатель, либо Верховный суд – не скажет, что Центробанк не прав. Пока мы исходим из этого. Такой подход тоже возможен, мы сейчас только пробуем, только связываемся с залоговыми счетами, поэтому такое ограничительное отношение к ним, по-видимому, не заключает в себе ничего особенно страшного. Ну и пусть  такой счет  изначально  открывается  как залоговый. Можно потерпеть.

Мне казалось, что можно было делать иначе, но позиция ЦБ иная, они определились, они делают свою работу и отвечают за то, что они делают, и их тут осуждать тоже не очень верно.

У меня вопрос. Как вы считаете, если все-таки кто-то по такой модели будет действовать, как я сказал: на всякий случай откроет залоговый счет, но потом будет пользоваться им как обычным расчетным, и залог у него будет раз в год выскакивать, такое допустимо?

Борисенко А.А.: В принципе по залоговому счету ГК РФ не содержит ограничений на совершение операций, если иное не оговорено в договоре. Но мы считаем, что если человек хочет иметь залоговые отношения, предполагает их, то он может в любой момент организовать. Может обслуживаться в банке, потом ему придет в голову совершить залоговые правоотношения по договору банковского счета, он обратится в банк, банк ему откроет залоговый счет, поскольку это уже имеющийся клиент, идентифицированный, и весь набор документов в банке есть. На самом деле никакой проблемы, чтобы открыть ему счет. Будет просто заявление, которое представлено в электронном виде, что делается в течение нескольких минут. И в этой ситуации он может в последующем заключить договор залога. Денежные средства будут на этом счете обособлены. При этом это не исключает опять-таки возможности на него, если иное не предусмотрено договором залога, как, если я правильно помню, предусмотрено ГК РФ, зачисления других денежных средств и совершения иных операций по этому счету.

Мне не очень понятно, зачем это нужно. Тем не менее, это допустимо, если это интересно. Мы здесь не вмешиваемся в сферу бизнеса банков, если им в какой-то степени это интересно, и ГК это допускает – можете этим пользоваться, это не наш вопрос.

Тем не менее, в этой ситуации, как вы правильно заметили: когда нужно – он открыл этот счет, когда не нужно – закрыл счет. Более того, он может быть просто открыт и долго висеть в состоянии ожидания залога, либо когда залог прекратится, это не значит что счет нужно закрыть. Мы считаем, что он также может в дальнейшем быть открытым, без залоговых правоотношений на нем. Если в последующем они понадобится, снова денежные средства будут зачислены. Это такая вещь, которая а) не требует обязательного открытия, если ты не хочешь совершать залоги, и б) не требует наличия каких-либо других договоров в этом банке. Хотя мы считаем, по оценке бизнеса, что подавляющее большинство ситуаций, когда открытии этих счетов сам банк будет являться залогодержателем. Это основной инструмент. В редком случае будут другие правоотношения, когда банк просто держит залоговый счет, выступая обслуживающим банком, при этом не являясь залогодержателем. Такая ситуация тоже возможна и ничем не ограничена: ни ГК, ни нашими нормативным актами, поскольку мы вообще не вмешиваемся в эту сферу регулирования.

Егоров А.В.: Спасибо большое. Можно еще для дискуссии, мне несколько раз люди из бизнеса задавали вопрос: «а зачем вообще нужен залоговый счет?». Взгляд совершенно ничем не замутненного сознания. А ведь говорили, что в России обязательно надо вводить залоговые счета, без них так плохо, без такого залога тяжело работать, вообще достаточно не гибкая система. Вот в Англии есть, в России нет. Давайте введем.

Условно говоря, я прихожу в банк, говорю: Банк, дай мне кредит. Банк говорит – не вопрос, сколько тебе? – миллион рублей. – Отлично. Кладем тебе на залоговый счет, ниже миллиона рублей опускаться не может, иначе наши интересы пострадают.

И зачем мне эти деньги? Они у меня не работают. Вообще, экономическая подоплека этих залоговых счетов? Может, я что-то не понимаю. Может кто-то пояснить? Банкиры или еще кто-то? Идеология какова, зачем все это было надо?

Грушихин Сергей, Транскапиталбанк: С точки зрения бизнеса хотел сказать следующее. Допустим, есть такой продукт, как банковский вклад. У вкладчика свободные денежные средства под определенные проценты на хороших условиях. Нужно перекредитоваться, либо еще каким-то образом возникает необходимость получения кредита. Вкладчик не хочет терять проценты, поэтому бизнес предлагает ему такие условия: оформляем договор залога прав по этому вкладу, либо депозиту юридического лица.

Егоров А.В.: То есть, идея может быть такая: у меня под 10% годовых деньги в банке лежат, если я сейчас заберу, то у меня 0,2 % как по вкладу «до востребования», и поэтому я говорю «дайте мне кредит под 13% годовых», и я потеряю только 3% ?.

Грушихин С.: Конечно. Хотел, кстати, сказать спасибо за тот развернутый ответ, который «Таранскапиталбанк» получил из ЦБ РФ, потому что достаточно четко были сформулированы  ответы на вопросы, касающиеся такого инструмента, как залог прав по депозиту; для нас сейчас это достаточно актуальная тема. И Банк России высказал свою точку зрения исключительно из-за той формулировки, которая содержится в пункте 1 ст.358.9 ГК РФ: «при условии открытия банком клиенту залогового счета». На наш взгляд, если бы не было этой формулировки, либо если бы было по-другому сформулировано, то возможна была бы трансформация обычного счета в залоговый. Здесь хотелось бы отметить дальнейший механизм. Если даже залог прав возник по договору банковского вклада, и он прекращен, то в дальнейшем какой режим у этого вклада? Он становится обычным вкладом, либо нам нужно будет расторгать этот договор банковского вклада и заключать новый на других условиях? Грубо говоря, если мы говорим с позиции Банка России, то происходит новация обязательств; то есть, если мы захотим заложить права по договору банковского вклада, то мы должны его обязательно закрыть, открыть залоговый счет в соответствии с ГК, и после этого права считаются заложенными при условии заключения договора залога, и возникает новое правоотношение. Но тогда получается, что вкладчик фактически теряет проценты.

Егоров А.В.: У меня предложение. У нас еще есть те, кто хочет выступить по тому вопросу, который я поставил: экономическая целесообразность залоговых счетов? А тот вопрос, который Вы сейчас поднимаете – закладываются ли права по договору банковского вклада – это иной вопрос. Я читаю кодекс: «предметом залога могут быть права по договору банковского счета при условии открытии залогового счета», то есть этот аспект регулируется только в части залога счетов. Когда подтянутся вклады, будем говорить, правильно ли это применять. Я спросил про залог счета, а Вы говорите, что имеется смыл во вкладе, чтоб не терять разницу на процентах... Но это ведь не такой широкий способ обеспечения, что я весь такой из себя предприниматель, у меня куча денег на вкладах лежит, и вдруг я решил занять, чтоб не терять проценты... Сейчас многие банки ведь уже перестали драконовскими мерами народ пугать на случай досрочного возврата вклада, никаких уже 0,2% годовых, если вместо года твои деньги пролежали в банке 11 месяцев.. Сейчас можно сказать: вот у тебя полежали деньги 11 месяцев, значит за 11 месяцев тебе не 10 процентов годовых, а 8. По мере того, как банки переходят на такого рода систему, интерес мудрить, то есть брать деньги, в то же время держа свои деньги во вкладе в банке, возможно, будет немножко снижаться. А в отношении расчетного счета как раз  вопрос о целесообразности залоговых счетов гораздо более интересен. Пожалуйста, давайте сначала его, а залог вкладов обсудим позже.

Зубарева Нина Вячеславовна (Кредит Европа Банк): Ситуация, когда третье лицо дает деньги на счет, - тот феномен, который не рассматривался еще Верховным Судом, поэтому мы не знаем, каким будет официальный российский комментарий в отношении «Funded participation agreement». Например: в том случае, когда лицо участвует в риске и дает деньги, они ему не возвращаются в ситуации, когда должник не возвращает деньги. То есть, кредитор – одно лицо, должник – другое лицо, а тот, кто «заводит» деньги на счет – это третье лицо. В чистой правовой конструкции там должен был быть режим залогового счета. Так никто не делал раньше, но такое соглашение имеет место. Каждый трактует его по-своему: что это, как это…

Егоров А.В.: То есть это что-то вроде гарантийного депозита, просто со стороны третьего лица: он вносит на отдельный счет, резервирует эти деньги, то же самое в секвестр положить какому-то третьему лицу, чтоб они там лежали… Из этой же серии, получается?

Зубарева Н.: Ну да, кредитору возвращаются эти деньги, но доколе должник платит. Как только он перестает платить, деньги перестают возвращаться.

Егоров А.В.: Вы хотели что-то сказать. Может быть, Вы подсядете сюда, чтобы мы записали Ваше выступление?

Андреева Светлана, Промсвязьбанк. Экономическую целесообразность мы видим в том, что когда банк когда оформляет залог прав требований, у него возникают права залогового кредитора в случае банкротства. И эти денежные средства не уходят в общую массу (и распределяются между всеми кредиторами), а какая-то фиксированная часть придет банку по обеспеченному кредитному договору. Второй момент  - залоговый счет для крупных компаний открывается без фиксирования твердой суммы, чтобы по нему постоянно проходили обороты. Мы в любой момент, когда возникает просрочка, даже техническая, сможем очень легко обратить взыскание, выставив распоряжение.

Егоров А.В.: Ситуацию, зачем это вам, банкам, это нужно, я понимаю. Я про бизнес говорю. То есть, они морозят на счетах свои деньги… В нормальной ситуации ведь как: когда будет не твердая цифра, а плавающая,  тогда вообще все операции по счету производятся только с вашего согласия, например, с согласия залогодержателя. Понятное дело, что если я должен Вам миллион рублей, Вы будете отслеживать мои операции; как только они дойдут до миллиона рублей, Вы мне их заблокируете. Здесь не важно, твердая ли сумма. Миллион глупо заранее записывать, потому что вдруг я погашу долг потом, и долг будет сто тысяч. Странно, если вы на миллион будете блокировать, правильно? Поэтому, скорее всего, в большинстве случаев будет просто зависимость от размера обеспечиваемого обязательства. А тогда какой смысл? Вот у меня они, эти деньги, которые я у вас взял. Пример с залогом третьего лица мне понятен.

А когда большие обороты, это все равно будет в размере той суммы, которую эта крупная компания должна вам. То есть вы же не будете им говорить: «А, ладно, ты крупная компания, поэтому ты мне должна миллион, но я допущу, чтобы остаток снизился до ста тысяч, ничего, рискнем»? Не будете вы так делать, это же странно со стороны банка, правда?

Зубарева Н.: Почему? Если в договоре написано, что он распоряжается как хочет, это тот самый плавающий залог: что поймал, то и поймал.

Егоров А.В.: А кто будет на это идти? В любом договоре будет записано про списание только с согласия залогодержателя, это же очевидно. И банки будут проверять. Тем более, когда они сами будут этими залогодержателями.

Зубарева Н.: Нет, я про ГК. Говорили, что всегда должно быть согласие залогодержателя. Я хочу сказать, что там не написано это.

Егоров А.В.: Понятно, но вы как банковский юрист допустите такой договор, в котором вы не будете держать руку на пульсе, а точнее на другом месте, и, соответственно, пережимать, если что? Я не верю. Если кто-то верит, давайте рассмотрим всерьез такие моменты.

Андреева С.: У нас есть механизм условных переводов: мы можем предусмотреть показатели, при выполнении которых банк всегда дает согласие, а если часть показателей соблюдается, платеж проходит свободно.

Егоров А.В.: Даже если сумма остатка снизится по сравнению с размером обеспечения?

Андреева С.: В любом случае.

Егоров А.В.: Хорошо, еще, пожалуйста.

Иванов О.М.: Мне кажется, что здесь надо брать не учебники банковского права, а учебники банковского дела. Честное слово, в учебниках банковского дела будет десяток видов банковских операций, в которых по определению должен использоваться залог банковского счета: торговое финансирование, экспортное финансирование, сделки секьюритизации, проектное финансирование. Чтоб в них во все не залезать, нужно учитывать несколько факторов. Первый уже четко был отмечен – механизм контроля. И мне кажется, что в рамках гражданского права это может быть удивительно, но действительно банку не нужно держать руку на шее этого владельца счета. Почему? А потому что ответ начинается с самого начала: откуда взялся залоговый счет? А это обычный расчетный счет компании, например, на который платят даже не десятки, а может быть миллионы получателей её услуг или товаров. И банк лучше всего знает, какие обороты по этому счету у этой компании, поскольку он этот расчетный счет обслуживает. Поэтому при превращении расчетного счета в залоговый счет банк может совершенно свободно работать с этими средствами, понимая, что если компания даже захочет, она своих покупателей не переключит в течение месяцев на какие-то другие расчетные счета, и оборот по этому счету будет длиться, и туда упадет куча денежных средств. Поэтому будет достаточно взять просто в залог все, что есть на этом работающем счете компании. Если же это какой-то искусственный залоговый счет, который возник из ниоткуда, на который никто ничего не платит, то это совершенно безжизненная, мертвая конструкция, за одним исключением.  И тут я бы вспомнил историю возникновения этого 367-ФЗ. Он принимался вместе с 379-ФЗ про сделки секьюритизации. И в итоге так получилось исторически, что у нас залоговые счета даже в Думе рассматривались как счета, предназначенные для сделок секьюритизации. А в сделке секьюритизации с нуля, из ниоткуда появляется новое юридическое лицо – специализированное финансовое общество. У него вообще нет никакой истории, и это общество создается только для одной цели – чтобы выпустить облигации и дать в залог облигационерам права требования и дальше в течение всей жизни прав требования обслуживать эти облигации за счет тех денежных средств, в которые права требования превращаются. Вот тот единственный очень специальный случай, в котором появляется искусственный, взявшийся из ниоткуда залоговый счет. Он появляется вместе с этим специализированным финансовым обществом, которое только-только создано для целей сделки, и умирает вместе с этим обществом. Во всех других сделках, если мы берем продажу российских экспортеров за рубеж – через эти торговые счета постоянно идет валютная выручка. То же самое можно сделать в России – если это расчетный счет компании, то через него идет вся выручка компании. Поэтому, на мой взгляд, существует огромное количество возможностей для залога расчетных счетов. А в большом количестве видов сделок для банков достаточно просто того, чтобы банк даже не юридически контролировал, а просто видел историю этого счета и понимал бизнес своего клиента. И практически количество сделок, в которых банку интересен залоговый счет, возникающий из ниоткуда, микроскопическое.  С точки зрения банков было четко сказано, что банки всегда этого хотели как возможность взятия в залог денежных средств. Вот уважаемая Александра Александровна Маковская, здесь отсутствующая, в 2000 году в своей книжке, в том числе, разъяснила, что залог денежных средств в российском праве невозможен, поскольку их невозможно на аукционе реализовать. То есть, банки хотели не столько залоговый счет, сколько возможность залога денег.

Егоров А.В.: Это именно банки хотели такой механизм для получения обеспечения?

Зубарева Н.: А можно, кстати, поднять вопрос по поводу секьюритизации? Есть основания полагать, что это была одна из главных идей этой истории. А вот в ГК написано, что иные, чем исполнение обязательств, обеспеченных залогом, операции можно допускать только если согласились трое: залогодержатель, банк и залогодатель. Внимание, вопрос. Залогодержатели – это облигационеры, они на момент открытия счета вообще не известны, могут плавно перетекать одни из другого. Этот феномен участия залогодержателя в определении списка операций – как предполагали люди, которые писали этот текст замечательный, – будет работать в жизни? Я не знаю автора, который это писал, просто любопытно.

Егоров А.В.: Об авторах у нас рассказывает Олег Зайцев обычно всегда, но в этот раз он не пришел, поэтому мы подождем немножко, когда он придет и расскажет.

Зубарева Н.: Идея какая: у нас сейчас создается проспект эмиссии, и к нему нужно предложить условия ограничения этого договора. Я правильно понимаю, что залоговый счет – это всегда открытый с нуля и новый?

Харитонов П.: Да.

Зубарева Н.: Исходя из того, что Олег Иванов только что озвучил, это несколько странно. Потому что действительно логично брать тот счет, который известен тысячам поставщиков и который он не сможет изменить. Это очевидно, это экономическая категория; может, не юридическая, но она разумна. Во-вторых, я не знаю: вот мы заключаем дополнительное соглашение к договору банковского счета и говорим, что у счета возникает соответствующий режим, то есть мои обязательства состоят в том, что я (как третье лицо) слежу за тем, что он платит, и не плачу туда, куда мне не разрешает мой договор. Всё. А что такого? Меня Центральный банк накажет, или что будет?

Егоров А.В.: Если Центральный Банк захочет, он выскажется. Я это так понимал, что пока у нас не было отдельного института залогового счета, просто взять и заложить права по договору расчетного счета было невозможно. Это последовательно блокировал Высший Арбитражный Суд. Даже если бы он не блокировал, то какой был бы смысл? В любой момент могла бы прийти налоговая служба и другие кредиторы с исполнительными листами и списать эти деньги. То есть режим залогового счета нужен был для того, чтобы эти деньги блокировать для банка. И поэтому каким-то своим дополнительным соглашением вы этого не добивались, поскольку данное соглашение имело только относительный эффект, как и любое обязательство; действия данной договоренности против третьих лиц можно было добиться только путем указания в законе. Сейчас это сделано, в законе есть такой режим. Дальше возникает вопрос: удобно это для оборота или нет? Центральный банк определился: это должен быть залоговый счет с нуля. Может, он потом передумает, может, нет, но остальным дается такое регулирование. У нас еще масса других вопросов; не стоит превращать нашу дискуссию в критику того, зачем  сделали то, что сделали. Вы высказали свою позицию? Понятно. Я так понимаю, что на сегодняшний день она такой и останется. В конце концов, можно потренироваться на тех новых залоговых счетах, которые будут открываться с нуля: если у нас все будет обкатано прекрасно, может, со временем появится больше возможностей.

Андреева С.: Я просто пытаюсь понять, какие санкции будут против меня за дополнительное соглашение, в котором я установила режим?

Егоров А.В.:  Никаких санкций не будет, придет налоговая и спишет с такого счета просто в безакцептном порядке.  И ограничение, что к такому счету не применяются всякие инкассовые способы  среди прочих правил о расчетах – это ограничение, которое есть только для залоговых счетов…

Андреева С.: А на каком основании у меня налоговая спишет? Почему мое соглашение не соответствует требованиям закона? Я установила ровно тот режим, который установлен законом. Собственно говоря, как устанавливается режим? Если я правильно поняла мысль Центрального Банка, достаточно написать одну фразу – «залоговый счет» - и всё, эти статьи включатся. Это разумно, правда? Банки, как правило, часто пишут себе еще спектр дополнительных прав и обязанностей, как справедливо было замечено, но достаточно просто сказать слово «залоговый счет»…

Сарбаш С.В.: Мы в России живем, здесь просто так ничего не бывает. Как я понял позицию Центрального Банка – и надо признать, что она все-таки на букве закона основана – из ГК можно сделать вывод: чтобы счет был залоговым, надо, чтобы он был заново открыт. Нельзя имеющийся счет преобразовать, как предлагает Олег Михайлович, в залоговый. Вот позиции. Я сейчас не говорю, какая лучше – хотя лучше-то, похоже, у Олега Михайловича. Хотя там есть риски. Я какой риск вижу: если допустить обратное; все спрашивают у Андрея Владимировича, какие политико-правовые основания не допустить преобразование обычного расчетного счета в залоговый по дополнительному соглашению сторон? У нас, в конце концов, гражданское право, а не уголовное. Я вижу риск в следующем: владелец обычного счета узнал, что сейчас к нему придут люди добрые с инкассовыми поручениями. Он быстренько заключает дополнительное соглашение с банком, в том числе и задним числом (эту технику мы тоже освоили прекрасно). И говорит «всё, свободны, залоговый счет, у меня преимущество, идите гуляйте». Вот такие риски есть. Можем ли мы его действующими правовыми средствами преодолеть и сказать, что мы легко справимся с этими злоупотреблениями, что у нас и 10 статья есть, и еще что-нибудь найдем? Если мы можем эти риски преодолеть, тогда не нужно, на мой взгляд, сковывать оборот. Я имею в виду вполне доказанный интерес вкладчиков к банкам, даже обычных граждан. Вот у меня тоже есть вклад, а зарплаты больше у меня нет; деньги кончатся, я хочу перекредитоваться. Банк мне скажет «ну давай свой депозит, сейчас мы его оформим как залоговый, мы тебе под это дело дадим». Я-то проценты не потеряю – вполне нормальный, по-моему, интерес. Я перекредитовался, закрыл свои проблемы, вернул, и всё: залог прав закончился.

Я пока привожу доводы, чем предложение Олега Михайловича может быть оправдано. Оно разумное, хорошее и какую пользу людям принесет. И в то же время я привожу довод, какие есть риски, если оно будет воспринято, не начнут ли этим злоупотреблять. У меня вывод пока такой: если мы можем преодолеть злоупотребления (те попытки вывести из-под взыскания не залоговые деньги на залоговые посредством преобразования), если мы можем легко сказать, что суды этого не допустят и так далее, то тогда было бы разумно пойти на такое толкование закона и сказать: да, можно преобразовывать и депозиты, и расчетные счета по дополнительному соглашению в залоговые счета.

Зубарева Н.: Тогда будут ВСЕ будут открывать только залоговые счета.

Пляцидевская Мария, МТС Банк: Первый вариант уже был озвучен: когда залогодержатель сам предоставляет денежные средства, которые на залоговом счете находятся, и с помощью залога контролирует целевое расходование и в случае банкротства обеспечивает себе приоритет на получение этих средств. Второй вариант прямо прописан в ГК: для получения поступлений от предмета залога. Допустим, предмет залога сдается в аренду и на залоговый счет поступают арендные платежи. Это актуально, если залогодатель – третье лицо, либо, мне кажется, это было бы актуально, чтобы в банкротстве такие поступления всегда проходили через залоговый счет. Это всё, спасибо.

Харитонов П.: Мы с Марией предварительно обменялись мнениями. Да, одна из идей залоговых счетов (даже, может быть, она больше, чем залог самих прав требования по уже открытым счетам) - это получение доходов от использования предмета залога, других видов предмета залога. Например, прямо законодатель говорит о том, что возможны варианты, и один из них – это получение дохода по ценным бумагам (то есть, сразу в договоре оговаривается: средства  передаются залогодателю, но на залоговый счет); получение доходов от использования, то есть от аренды. Можно даже заключить смешанный договор, или, как Верховный Суд придумал, – комплексный, то есть ипотека и залог прав денежных требований по договорам аренды, которыми обременен предмет. Вот цели. Спасибо.

Егоров А.В.: Хорошо. Будем считать, что этот институт востребован. Посмотрим, как он будет работать. Тогда давайте переходить к вопросам – то, ради чего он, видимо, придумывался, будет ли это работать. Вопрос о том, распространяется ли на залоговый счет арест или те механизмы, которые есть в налоговом праве: арест и приостановление операций по счетам. Если залоговый счет – это формально разновидность расчетного счета, то соответственно в Налоговом кодексе (опять же, я не специалист в этом вопросе) упоминается «приостановление операций по счетам». Будет это работать или нет? Ясно, что если это будет работать, тогда цель залоговых счетов не будет достигнута.

Зубарева Н.: Нет, там написано. Это неаккуратная юридическая техника, но написано, что все требования высшей очередности, они  исполняются. Поэтому я не очень поняла тезис о том, что будет обижена налоговая инспекция. Правила о взыскании (45 глава ГК) не применяются, к залоговому счету не применяется правило списания без распоряжения. В Законе об исполнительном производстве устанавливается одно исключение, в частности в закон внесена статья 72.1, которая определяет, что обращение взыскания на денежные средства должника, находящиеся на залоговом банковском счете и не превышающие размера обеспеченного залогом обязательства, допускаются только в целях удовлетворения требований по обязательствам, обеспеченным залогом прав по договору банковского счета, а также требований кредиторов, удовлетворяемых преимущественно перед требованиями залогодержателей. Ну, налоги-то впереди.

Сарбаш С.В.: Смотря, какая очередность.

Зубарева Н.: А вот про очередность законодатель забыл! Мы как-то предположили, что вторая и первая - это банкротство.

Сарбаш С.В.: А 855-я статья ГК?

Зубарева Н.: А 855-я, прямо написано, не применяется.

Харитонов П.: У меня вопрос к коллегам. Если его сформулировать, как начала госпожа Зубарева – к чему же отсылает этот пункт? К какой очередности? К банкротству, к 855й?

По поводу НК хотел небольшую ремарку сделать. Банковские коллеги-юристы не дадут соврать; насколько я помню, в НК под счетом налогоплательщика понимается именно тот счет, на котором имеются средства налогоплательщика. Специальные оговорки есть только для депозитов.

Зубарева Н.: Нет, там любой счет, открытый на основании договора банковского счета.

Харитонов П.: Все правильно. Я хотел сказать, что при списании по инкассо есть оговорки только в отношении депозитов, то есть его трогать нельзя до истечения сроков. Острота вопроса, может быть, частично снимается, потому что при залоге прав по депозиту, пока срок депозита не закончится, риска, что спишет налоговая, нет.  А применительно к залогу прав по залоговому или расчетному счету, я считаю,  риск есть, потому что, наверное, только судебная практика на этот вопрос ответит. Потому что налоговая идет напрямую, говорит «для нас закон один – Налоговый кодекс; докажите, пожалуйста, обратное». Споры такие, скорее всего, будут. И вопрос к коллегам. К какой такой очередности отсылает Закон об исполнительном производстве? То ли это отсылка к 855й, но в самом ГК говорится, что правила о списании не применяются (вопрос: какие?), то ли это отсылка к какой-то другой очередности, неизвестно, к какой.

Зубарева Н.: Тогда я погорячилась, налоги отдыхают. Вторая и третья - это банкротство, если 45я глава ГК не применяется, то какая еще очередность? Очередность банкротства.

Харитонов П.: А текущие налоги? Текущие платежи в банкротстве, как с ними тогда? У них своя очередность еще.

Зубарева Н.: Там преимущественное требование.

Егоров А.В.: Давайте мы до банкротства дойдем чуть позже, по очереди.

Сарбаш С.В.: Я хотел усложнить вопрос. У нас теперь есть залог, возникающий из ареста. В первом вопросе говорится: арест или приостановление операций. С учетом новой замечательной парадигмы в отношении него возникнет залог прав по договору залогового счета, но он будет последующий, потому что тот возник раньше. Или я неправильно понимаю?

Егоров А.В.: У меня просьба. Давайте в вопрос ареста пока не уходить.

Вопрос из зала (неразборчиво)

Егоров А.В.: Там упомянут арест, который налагают налоговые органы, и еще неочевидно, что это тот самый арест, который упоминается в п.5 ст. 334 ГК РФ. Давайте пообсуждаем все аресты попозже, это вопрос конечно, очень интересный, но отдельно.

Харитонов П.: Сергей Васильевич, налоговые органы сами нам слали разъяснительные письма, что они не согласны (я имел в виду ограничения банкротные), потом все-таки смирились, когда им Высший Арбитражный Суд сказал, что под ограничением понимается, в том числе, и приостановление операций. Но в ГК-то действительно написано именно «арест».

Сарбаш С.В.: Тот, из которого возникает последующий залог? Или расширение? Там именно написано «ограничения», давайте сейчас посмотрим.

Егоров А.В.: 334-я пункт 5.

Сарбаш С.В.: Более того, через отсылку к 174.1…

Харитонов П.: А, я прошу прощения, там «запрет распоряжения имуществом».

Сарбаш С.В.: Приостановление – это своего рода запрет, да?

Харитонов П.: А, я понимаю, если практика пойдет так то…

Вопрос из зала: А налоговая?

Сарбаш С.В.: А у нас есть такие режимы, в которых налоги взыскиваются по суду.

Харитонов П.: Это долго. Они пользуются приостановлением операций и списывают.

Егоров А.В.: Я повторно призываю. Вопрос об аресте и о залоге в силу ареста непонятен даже для обычных вещей, он способен утопить любое обсуждение, надолго на дно отправить. Сергей Васильевич, давайте мы на вопросах попроще разогреемся, а потом уже решим Ваш вопрос. Тем более, вместо ответа, который от Вас ждали люди, Вы еще больше усложнили. Давайте перейдем ко второй проблеме, которая здесь обозначена – вопрос про систему резервирования и твердую сумму или другую систему. Возьмем ситуацию с залогодержателем. Всем понятно, что по большому счету в таких ситуациях залогодержателем будет сам же банк, который ведет соответствующий счет. Давайте возьмем ситуацию, в которой третье лицо берет в залог соответствующие требования. Что здесь делать? Позволяет ли кодекс, и существуют ли какие-то критерии? Например, можно ли завысить размер твердой суммы, и что будет дальше из этого? Есть ли какие-либо способы борьбы с этим? Например: размер основного долга, обеспеченного залогом, миллион, но договорились, что на залоговом счете фиксируется полтора миллиона, и банк не производит никаких расчетных операций, в том числе операции по счету владельца. Здесь проблем нет – заключил, договорился и т.д. Мне интересно, - значит и иные (посторонние) лица не имеют доступа к этому? Здесь немного помогает статья 72.1 ФЗ «Об исполнительном производстве», из которой следует, что, если дело дошло до приставов, то приставы, как и банк, исполняющий инкассовое поручение приставов, смотрят на реальный размер обеспеченного обязательства, а не на сумму, которая там есть (находится на залоговом счете). Тогда особых проблем нет. Вероятны иные ситуации, когда завышение твердой суммы будет играть не в пользу иных кредиторов.

Безакцептное списание по счету могут производить либо судебный пристав при исполнении исполнительного документа, либо взыскатели при наличии исполнительного документа, либо налоговая служба. Если налоговая служба действует в «режиме судебного пристава», то поскольку защищены иные кредиторы, налоговая также должна быть и будет защищена. Если налоговая будет придумывать себе самостоятельный режим, то возникает вопрос… Ведь в НК РФ нет ограничений, которые имеются  в ст. 72.1 ФЗ «Об исполнительном производстве». Однако не исключено, что будут развиваться два варианта.

Вопрос из зала (неразборчиво)

Егоров А.В.: Да, но очередность, вытекающая из ГК РФ, – это ст. 855 судя по всему. Здесь она не применима. По-моему мнению, один из самых больших недочетов кодекса в том, что в подобных ситуациях гл. 45 ГК РФ не применяется в принципе. Давайте подумаем, что это означает? Ведь если не применяется установленный порядок списания, то есть риск злоупотребления (Например, мы договорились, что мой долг перед Вами 10 руб., но твердая сумма залога – 10 млн. А когда кредиторы попытаются обратить взыскание на денежные средства, то, получается, порядок списания не применяется, как сказал ГК РФ). Не проводится акцессорность между размером обеспечиваемого обязательства и размером залога. Ее хоть как-то отмечает ФЗ «Об исполнительном производстве», а его ст. 72.1, по сути, является спасательным кругом. Следовательно, данную норму следует максимально развивать и применять в отношении налоговых органов, если это возможно.

Герасименко Светлана Анатольевна: Коллеги, мы должны помнить, что взыскание налоговых платежей производятся двумя способами: 1. Непосредственно налоговой службой, исходя из делегированных ей полномочий, производится обращение взыскания на денежные средства; 2. Если полномочий налогового органа недостаточно (денежных средств нет либо их недостаточно), то он выносит решение на основании ст. 47 НК РФ (обращение взыскания за счет иных средств) и все материалы передает в службу судебных приставов. К сожалению, я не удосужилась ознакомиться с новеллами ГК РФ, но волнует следующий вопрос. Долгое время положения НК РФ, регламентирующие порядок обращения взыскания на имущество должника, шли по пути перечисления объектов. Были проблемы: в качестве объектов, взыскание на которые могло было быть обращено, упоминались только расчетные счета, и возникал вопрос о возможности обращения взыскания на депозитные счета. Потом их добавили. Потом добавили валютные счета. Я допускаю, что залоговые счета там не упомянуты. И тогда будут все основания возражать. Понятное дело, что налоговый орган может попытаться сформировать практику, проверив это эмпирическим путем, но возникнет спор. Банки всегда отвечают за правильность ведения операций по счету перед своим клиентом.

Харитонов П.: Прошу прощения. По-моему, в той формулировке ст. 11 НК РФ четко определяется, что это счет. В любом случае правила эти применяются исключительно к залоговому счету. С одной стороны получается, что режим ст. 76 НК РФ - это приостановление операций по счету, - он действует, то тогда почему…

Герасименко С.А.: Я прошу прощения. Счета ведь не только расчетные. Вопрос в толковании. Мне показалось, что в рамках первого вопроса возникли некоторые разногласия: что такое залоговый счет? Кто-то полагает, что это особый счет. Вы, видимо, придерживаетесь того подхода, что счет – он и в Африке счет, как и залоговый счет – это счет. Если все придут к единому мнению, что залоговый счет – это особый счет, каким его считает ЦБ РФ, то мы при буквальном прочтении налогового кодекса можем… Давайте не забывать, что налоговые отношения – это не гражданские отношения. И мы не можем применять нормы по аналогии, по смыслу, по духу и т.д. И банки четко понимают, что они находятся между двух огней: отвечают как перед налоговой, так и перед клиентом. Следовательно, должна быть четкость. Надо просто посмотреть специально, в том числе с учетом сегодняшнего обсуждения: если придем к выводу, что это особый счет, то следует проверить, как это будет стыковаться с положениями НК РФ.

Харитонов П.: На мой взгляд, все равно. Раньше формулировка звучала, что счет – это когда могут производиться какие-либо расходные операции. Сейчас её (формулировку) упростили до невозможности. Как бы мы с вами ни дискутировали по этому вопросу, банковский счет – он и есть банковский счет, специальный счет. В рамках 153ей Инструкции мы сможем сделать однозначные выводы. Если нормы прямого регулирования, касающиеся специальных счетов, не делают каких-либо послаблений в части обращения взыскания на денежные средства, наложения ограничений, и эти нормы не отражены в соответствующих документах, то применяются общие нормы.  Поэтому возникают такие ситуации.

Герасименко С.А.: Мы должны договориться. Я слушаю и для меня не столь очевидно, что есть единое мнение, каково место залогового счета среди других счетов. И в частности, хочу задать вопрос представителю ЦБ РФ, пользуясь случаем. Все-таки, если мы полагаем, что залоговый счет – это не замороженный депозит, а счет, по которому возможны операции, тогда у меня возникают сомнения. Почему этот счет выведен из режима страхования? Если бы мы считали, что залоговый счет – это некий заклад, то возможен такой подход. Но если по нему проводятся операции, как полагают коллеги (мне их позиция более близка, поскольку мы изначально можем оговорить, что счет может использоваться в качестве залогового), то почему меня лишают возможности, устанавливая, что счет не будет страховаться.

Зубарева Н.: Мне кажется, что со страхованием более или менее логично, потому, что в ту секунду, как он действует в качестве залогового  правоотношения в пользу третьего лица. Ну и говорят, что третьему лицу, если что случится с банкротством банка, мы платить не будем. Это нормально, мне кажется.

Герасименко С.А.: А Вы даже дальше идете. А я о том, что когда у меня возможность есть, а я не использую счет год-два как залоговый. Но по логике ЦБ все это время, даже если я….

Зубарева Н.: Может, неаккуратно сформулировали? Когда возникает залог прав, т.е. банк получает уведомление, он должен этот самый счетчик исключать. А как только уведомление закончилось или срок договора закончился, обязательство исполнилось или что-либо еще, то, конечно, нужно опять включаться. Я в потрясении, что требуется открывать отдельный залоговый счет. В этом случае тогда ЦБ следовало придумать еще и балансовый счет. Сказали, что специальный – это обычный расчетный счет, у него специальный режим – это разумно. А по поводу очередности мне кажется особой трагичности, справедливости, экономической обоснованности в том, что налоговый орган немного подвигается, нет, поскольку последствия неуплаты налогов – это банкротство. То есть человек, который дает залог в 10 раз превышающий размер обязательства, он конкретно рискует тем, что банк пять раз откажет в платежах по взысканиям и он уйдет в банкротство. Но это нормально. И в банкротстве, вот эти, которые 2-я, 1-я по закону о банкротстве по определению станут вперед. Более того, они удовлетворятся из суммы залога. А все остальные - нет. И, кстати, налоговые органы тоже. Поэтому, разумность залогодателя должна быть какая-то. Он понимает, что нужно платить. Если он уверен, что он в 10 раз больше даст и заплатит, то он не упадет в банкротство, если это не так – то наоборот.

Борисенко А.А.: Все, что Вы говорите о налоговых правоотношениях, как Вы понимаете, нас никак не затрагивает, и мы, соответственно, не имеем права в этой части вообще комментировать каким-либо образом Налоговый кодекс. Обращу ваше внимание, что нам самим очень интересно, как повернется в этом вопросе судебная практика. Я хотел отметить, что мы не озвучиваем это в официальных ответах (нас никогда не спрашивают, мы и не озвучиваем). Но, когда вы говорите, что не применяется гл. 45 ГК РФ, (там написано: правила о списании денежных средств)… Это у нас как ст. 855 ГК, обратите внимание еще и на ст. 854. А там написано, что списать без распоряжения клиента можно в случаях, предусмотренных законом. Нам интересно, каким образом эти нормы в совокупности судебная практика будет толковать. Возможно ли, что она скажет: не применяется к этим отношениям правила о списании на основании закона и тогда налоговый орган не сможет списывать в безакцептном порядке с этих счетов. Либо она так не посчитает. В этом плане мы сторонние наблюдатели, также заинтересованные в том, как это будет развиваться. Но своего мнения у нас, к сожалению, нет, поскольку тут можно как угодно вывернуть, исходя из сформулированной в законе концепции. Только судебная практика даст на это ответ.  Что касается вопроса о страховании вкладов, то, к сожалению, не могу Вам совершенно точно сказать, чем было мотивировано его исключение (поскольку, как ни странно, ЦБ не привлекался плотно к работе с проектом Закона о секьюритизации). Этот режим как появился, так он и появился, без особого согласования с нами по залоговым счетам. Но, полагаю, изъят он был исходя из того, что когда мы говорим об обособлении денежных средств на залоговом счете, мы четко понимаем, что денежные средства формально принадлежат залогодателю, но хранятся они на этом счете в интересах залогодержателя. Вероятнее всего, с той точки зрения, что бы опять-таки не проводить разделение (счета юридических лиц страхованию не подлежат), нужно было более последовательно разделять, что если физические лица являются залогодателями, то, если не обращено взыскание, их счета могут подлежать страхованию. Если юридические лица – они ни в каком варианте не попадают под систему страхования. Возможно, для того, чтобы как-то облегчить себе работу, законодатель не пошел по пути такой достаточно детальной регламентации. Он просто вывел залоговые счета из системы страхования. Пока деньги там, чьи бы они ни были, они не страхуются. Поэтому когда вы приводите пример, что есть счет и вы им не пользуетесь, а он является залоговым и денежные средства там есть, – это плохо, что они не подлежат страхованию. Наша идея о том, что эти деньги обособляются для залога, а в принципе для другого счета он не нужен, но он может оказаться востребованным. Тогда понятно, что вы просто как физическое лицо обычным счетом пользуетесь (текущий счет, например). Не важно, вклад это или текущий счет, ваши денежные средства всё равно застрахованы. Когда нужно в какой-то момент данные денежные средства для чего-то заложить, тогда вы должны понимать риски. Вы обособляете денежные средства на залоговом счете, тогда они не подлежат уже страхованию в данном случае, поскольку их закон исключил, но остаток ваш по текущему счету, если он есть, будет подлежать страхованию. Здесь есть, наверное, какая-то логика, но я не могу вам точно сказать, т.к. не участвовал в разработке.

Зубарева Н.: Смущает то, что мы допускаем, что залоговый счет предполагает некий остаток, но сверх этого остатка, насколько я понимаю, мы все исходим из того, что мы будем с этим счетом работать как с обычным счетом. Мне была бы понятна конструкция, если бы залоговый счет являлся счетом только для того, чтобы зачислить туда средства, которые должны быть переданы в залог, и никаких операций. Но если это счет, который я могу использовать за пределами указанной суммы, то если я его открываю с оговоркой возможности передачи в залог, то пока нет залога, я все средства по счету использую в режиме обычного счета. Вот это и смущает, что страхования нет; тут не бьются две идеи. С одной стороны, я могу сделать оговорку, что при необходимости я заключу договор залога, но могу его и не заключать, используя счет как обычный, и он выпадает из системы страхования вкладов, потому, что у меня есть оговорка, что при необходимости я могу его использовать как залоговый счет.

Борисенко А.А.: Эта конструкция обособления работает и нивелирует ваши опасения, она как раз говорит: «тебе нужно, ты обособил, риски понимаешь». Да, ты можешь на данный счет по ГК зачислять денежные средства, но также должен понимать, что как только ты их зачислишь, они не подпадают под систему страхования вкладов. Вы поймите, что это неактуально для финансирования, крупных оборотных клиентов, это же юридические лица. Они и так в систему страхования вкладов не входят, поэтому для них рисков никаких нет. И смысла особого, скажем так, накладывать сейчас на них эту схему нет. А для граждан действует система обособления, необходимо понимать, что ты передаешь денежные средства в залог и несешь риск. Гражданин – это тоже определенная проблема, он может не понимать и не осознавать этого. Он привык, что все деньги в банке застрахованы, это вопрос добросовестности банка, чтобы предупредить его о том, что денежные средства не страхуются.

Мария Тихова (Дойче Банк): Хотелось бы задать вопрос, чтобы закончить дискуссию. В том случае, если и залогодатель, и залогодержатель – физические лица, исключая этот залог из страхования вкладов, мы фактически нарушаем права физического лица залогодержателя, если это не банк, на получение страховой выплаты по этому вкладу, если случилось банкротство банка. Потому что сейчас, совершенно правильно сказали, мы смотрим, в основном, с точки зрения юридических лиц, что залогодержателем является банк, но также имеет смысл смотреть на ситуации, когда залогодержатель  не банк. Тогда совершенно иной спектр вопросов может возникнуть. Спасибо.

Акулова Мария (Транскапиталбанк): Для нашего банка очень востребован такой продукт как залоговый депозит. Закладываются денежные средства владельцев бизнеса и их клиентов. Также хотела бы обратиться к Андрею Александровичу Борисенко по письму о том, что невозможно преобразовать обычный депозитный счет в залоговый путем заключения дополнительного соглашения. Для нас возникает огромная проблема, когда VIP клиент со значительными денежными средствами на этом депозите просто будет отказываться ввиду потери своих процентов, и не будет ли это являться ограничением оборота имущества?

Борисенко А.А.: Мы исходим из того, что для того, чтобы вы сохранили проценты вашему VIP клиенту и обычному клиенту, нет ровным счетом никаких препятствий. Давайте разберемся с экономической точки зрения. Для вас это такие же привлеченные средства, как и были, потому что если денежные средства будут отражаться на залоговом счете, их экономический смысл никак не изменится. Вы вправе договориться с клиентом, что вы будете платить те же самые проценты,  которые бы вы платили, если бы они там не находились. Это ваш бизнес, и никаких ограничений с точки зрения законодательства мы не видим для того, чтобы вы могли для себя реализовать, продавая такой продукт. Их (ограничений) просто нет для нас. Поэтому мы не очень понимаем, почему вы полагаете, что если он передал деньги в залог, то нужно обязательно не платить ему проценты. Вы можете ему не платить проценты, можете платить проценты, это только ваша сфера регулирования, никаких препятствий платить ему те же проценты мы не видим, исходя из положений о залоговом счете.

Харитонов П.: Но тогда произойдет какая ситуация. Если мы будем расторгать договор банковского счета и заключать, соответственно, новый на тот период, на который был заложен, грубо говоря, двухгодичный вклад под хороший процент, получается, мы его расторгаем и выплачиваем ему проценты из расчёта как раз двухлетнего вклада по повышенной ставке. Это тоже для нас какая-то проблема. Потом, вы же сами будете, нам говорить: «а почему у вас такая политика, что платятся проценты по увеличенной ставке на более короткий срок».

Борисенко А.А.: Вам департамент бухгалтерского учета разъяснил, что на тех же балансовых счетах?

Харитонов П.: Условно, да.

Борисенко А.А.: …соответственно вы и будете открывать на том же балансовом счете по вкладу, вероятно, как я предполагаю, клиент депозит на два года имеет. Соответственно, в этот промежуток он закладывает денежные средства, то вы на этом же балансовой счете будете открывать...

Зубарева Н.: Какой смысл?

Борисенко А.А.: … с этой точки зрения, какой смысл в бухучете я не знаю. Методология бухучета – это не мой вопрос, не могу сказать, почему открывать на тех же балансовых счетах нужно. Они так сказали, для нас это аксиома.

Зубарева Н.: Какой смысл его прекращать, открывать новый? Кроме того, это публичный договор для физических лиц, то есть нам нужно написать, что любое физическое лицо, которое хочет ко мне прийти и открыть залоговый счет, получает проценты независимо от того, сколько прошло времени? Вот здорово!

Борисенко А.А.: Это ваш бизнес.

Зубарева Н.: Это не мой бизнес, это публичный бизнес.

Борисенко А.А.: Вы структурируете линейку ваших продуктов, так как вам удобно. У вас есть продукт, который может быть залоговым, а может быть не залоговым.

Зубарева Н.: Центральный банк говорит буквально следующее: все граждане, которые имеют достаточно хорошие деньги на счете, не могут передать их в залог, не потеряв проценты.

Борисенко А.А.: Нет. Никто вам такого не говорит. Вам все говорят, что вы сами можете решить, потеряют ли они проценты или нет…

Зубарева Н.: Потому что в противном случае я должна всем гражданам выдавать. Только волеизъявись.

Борисенко А.А.: А я вам говорю, что договор вклада публичен в определенных условиях, в зависимости от определенного продукта, который вы предлагаете. У вас может быть продукт как предусматривающий подарок, например, в виде телевизора, если внесен вклад на миллион, а может быть продукт, не предусматривающий этого подарка в виде телевизора, вы понимаете? В данном случае может быть продукт, предусматривающий возможность внесения денежных средств потом в залог, а может вклад, который не предусматривает просто этой возможности. Вот и все. Кто вас ограничивает в разработке определенных продуктов? Никто. Это ваше право. Вы должны открыть каждому обратившемуся на объявленных вами условиях, и условия могут как включать в себя эту опцию, так и не включать.

Зубарева Н.: Как опцию? У него открыт десятилетний договор с какой-то сказочной ставкой.

Борисенко А.А.: Ну и прекрасно.

Зубарева Н.: И что?

Борисенко А.А.: И что?

Зубарева Н.: На момент открытия он мог не знать, что его средства будут заложены...

Борисенко А.А.: Мог и не знать.

Зубарева Н.: …сейчас возникло такое право в ГК. Где в соответствии с ГК нужно прочитать, что это отдельный договор, я не знаю. Сергей Васильевич, ну вот первая часть, что залогодатель открывает залоговый счет. И что?

Борисенко А.А.: Мне уже не хочется дискутировать на эту тему, потому что это становится бессмысленным, по пятому кругу идем по одному и тому же. Я скажу вам четыре пункта, на которых Юридический департамент Банка России рассматривает, почему это по совокупности, еще раз подчеркну, по совокупности, всех этих пунктов, это отдельный счет. Итак, это:

1)  п.1 ст.358.9 ГК о том, что залог средств по счету возможен при условии открытия банком клиенту залогового счета;

2) п.3 этой же статьи где написано, что залоговый счет может быть открыт банком независимо от заключения на момент его открытия договора залога прав по договору банковского счета;

3) п.1 ст.368.10 о том, что в договоре залога по договору банковского счета должны быть указаны реквизиты залогового счета;

4) п.4 ст.368.9 договор залога прав по договору банковского счета может быть заключен также при отсутствии на момент его заключения у клиента денежных средств на залоговом счете.

Таким образом, законодатель разделяе совершенно четко эти два понятия (банковский счет и залоговый счет).

Читая четыре этих пункта в совокупности, мы выработали для себя понятие, что речь идет все-таки об отдельном самостоятельном виде счета, поэтому мы его отнесли к категории «специальные банковские счета» в 153-ей инструкции, когда её переписывали в этом году. Поэтому если вас это не удовлетворяет, ничего другого я вам просто сказать не могу.

Зубарева Н.: Четко изложил риски только Сергей Васильевич. Я лично с ним не согласна, потому что риск был изложен в том, что если я заключу дополнительное соглашение и изменю режим действующего счета, то риск у меня будет в том, что придет налоговая и все спишет. Я лично его не вижу, потому что налоговая, вроде как, не может прийти.

Сарбаш С.В.: В этом и риск. Будут выводить из-под взыскания налогов. Я в этом вижу риск. Может быть,  суды смогут его преодолеть, скажут «это злоупотребление, в этом случае мы отказываем». С точки зрения экономики, если я правильно понял: коллеги выступали из банка, у них уже сейчас по старому законодательству открыты эти депозиты и есть хозяйственный и экономический интерес запустить их в обеспечение и включить в экономику, а мы говорим: «ну знаете, у нас так сформулировано, что это нельзя». Это экономически вредное решение. Мы хотим навредить собственным гражданам и собственной экономике? Зачем? Какая цель? Кстати, тот риск с выводом из-под обращения взыскания, применительно к депозитам, наверное, не срабатывает. С другой стороны, я услышал коллегу из Центрального Банка. Но я не знаю, я не настолько в этом хорошо разбираюсь. Можно изменить условия по старым вкладам, когда еще не было никаких залогов, и сказать, включив туда условия, что если вы по такому вот вкладу переводите его на залоговый вклад, то вы сохраняете все прежние проценты и все прежние условия, но возникает дополнительный, нужный вам режим залога. Можно так самим банкам решить или нет? Похоже, они считают, что так нельзя.

Борисенко А.А.: Почему нельзя? Можно.

Егоров А.В.: Можно я тоже вмешаюсь? Чем больше слушаю, тем больше понимаю, что, видимо, ошибочным является правило п.8. ст.358.9 ГК о том, что правила настоящего кодекса о залоге прав по договору банковского счета соответственно применяются к залогу прав по договору банковского вклада. С моей точки зрения, это было написано на всякий случай, и особого зла в нем никто не видел, когда вычитывали потом. Идея какая? Когда речь идет о депозите, это обычное право требования; какая разница, вытекает оно из депозита или просто встроено  в отношение: «покупатель не заплатил за товар, он должен миллион рублей». Это как если бы мы людям сказали, что вы можете закладывать свои права обязательственные по договору, только при условии, что вы откроете какой-то непонятный залоговый счет и так далее. Вот откуда все это происходит. Здесь, по сути, решение этой проблемы в отношении депозитов должно быть в формулировке «соответственно применяются», то есть они не напрямую применяются, а только там, где здравый смысл – то, что сказал Сергей Васильевич, - чтобы это не мешало людям жить. Соответственно, да, они могут применяться в вопросах пропорциональности, акцессорности, контроля за тем, как, кто, что исполняет и так далее. Но, сказать, что нужно обязательно переделывать депозит в залоговый счет и терять проценты, это перебор. Понимая это как неизбежность, мы теперь говорим: «вы сохраните свои проценты», а банки спрашивают: «как это будет выглядеть?» Надо причину лечить, а мы сейчас со следствием начинаем бороться и ищем ответ на вопрос «можем ли мы проценты сохранить» и какую-то многоэтажную конструкцию можем настроить. Поэтому я считаю, что здесь надо максимально в отношении залога средств по депозитам переходить на залог имущественных прав, они и раньше были возможны. Здесь никаких изменений…

Зубарева Н.: А списание?

Егоров А.В.: Они и раньше были возможны…

Зубарева Н.: Списания?

Егоров А.В.: Это залоговое право было защищено от иных кредиторов, как и иные предметы залога.

Харитонов П.: Вопрос был именно в обращении взыскания. Если бы мы руководствовались Законом о залоге и общими указаниями Гражданского кодекса, получалось бы, что это либо торги (с чем никто не хотел связываться), либо единственный способ, как мы уже говорили, специфика вклада, что там две операции: на вход и на выход в виде перечисления средств на расчетный счет вкладчика.

Егоров А.В.: Вы имеете в виду ситуацию, когда вы же залогодержатель, и чтобы вам не продавать, вы сами себе списываете в свою пользу и т.д…

Харитонов П.: Да, сейчас это легально.

Егоров А.В.:  …но это решается. Это та норма, которая может применяться в отношении залога соответствующего права депозита. Пусть она применяется, но давайте не будем применять как неподлежащую применению идею открытия этого счета как залогового. Это не нужно здесь.

Харитонов П.: Я с этой позицией полностью согласен.

Егоров А.В.:  Но в счете для каких-то целей нужно, потому что считалось, что законодатель пошел по такому пути - он говорит, что это должен быть некий залоговый счет. Надо обязательно его так называть.

Зайцев О.Р.: То есть, давайте исправим ошибку.

Егоров А.В.: Ну да. Это плохой вариант?

Борисенко А.А.: По поводу юридической техники можно маленькую ремарку? Читал много раз вдоль и поперек норму. Мне стало казаться, что все-таки это не очень удачное решение законодателя, то есть надо было, разделить: нормы о залоге – в параграфе о залоге с отсылками, нормы о счете – в Главе 45 ГК РФ. Но пока вносить изменения не собираются, насколько я знаю, потому что считается, что раз приняли – так тому и быть. Но если бы внесли изменения, возможно, было бы проще с точки зрения юридической техники: какая норма общая, какая специальная, что применяется, что не применяется. Но так получилось, что Гражданский кодекс вот этими кусочками принимается.

Андреева С.: Раньше не брали в залог вклады физических лиц, потому что они могли быть истребованы по первому требованию, поэтому гарантийные депозиты, которые использовались в 204-П, были безотзывными и от юридического лица, поэтому они влияли на категорию качества обеспечения. Прелесть ч. 8 ст. 358.9 ГК РФ в том, что начинает срабатывать требование о том, что залогодатель у вас не вправе потребовать сумму по первому требованию, потому что вы с ним согласовали, что его миллион не выходит до окончания срока депозита, и, соответственно, предусмотрели случай, по которому это право ограничивается. В поправках, которые мы видели в редакции ГК, ст. 860 ГК (которая сейчас говорит о том, что Глава 45 применяется ко всем видам договора счета) в отношении залогового счета говорит, что правила о договоре банковского счета будут применяться к залоговому, если это не противоречит требованиям о залоговом счете. Это были последние проекты, которые мы видели.

Егоров А.В.: Вы сейчас обращаете внимание на проблему, которая существует при любом залоге имущественных прав - есть риск, что должник заплатит досрочно, и право прекратится. С этим риском, может быть, ранее действующее законодательство боролось плохо, но в действующем Законе в части залога имущественных прав есть решение: если в залог передано право требования, то должник уже не может его исполнять, залогодержатель с залогодателем могут это оговорить, это право его ограничено. То есть, право вкладчика существует в ситуации, если он не заложил свое право требования. Как только он его заложил, наряду с его интересом потребовать досрочного возврата появлялся еще интерес банка или иного залогодержателя, который мог претендовать на эти деньги, и с моей точки зрения он может свое право реализовать, но выплаты ему не дадут, потому что он заложил это право требования. По крайней мере, в концепции залога имущественных прав примерно такие ограничители и налагаются, и, может быть, они могут помочь, а не вот эти «заходы». Хотя в этом плане, если через отсылку на правила о банковском счете то же самое работает, то пусть; я здесь особых проблем не вижу.

Акулова М.: Хотела бы задать вопрос Андрею Александровичу Борисенко в свете письма по поводу VIP-вкладчиков. Возможно ли не через расторжение договора и заключение нового, а через соглашение о новации?

Борисенко А.А.: Новацией вы прекратите обязательство.

Акулова М.: Одно прекращается и перетекает…

Борисенко А.А.: Но так новировать вы можете, в принципе, любое обязательство, в этом нет никакого ограничения. Какая проблема? Если вы действительно хотите идти по пути новации, у вас просто прекратится предыдущее обязательство и возникнет новое.

Егоров А.В.: Коллеги, есть у кого-то еще идеи или выступления в отношении проблемы залога прав по банковским депозитам?

Герасименко С.А.: Маленькое дополнение. Я вот открыла текст НК РФ: он такой же, как и был. В ст. 46 раскрывается процедура обращения взыскания, и там по-прежнему сохраняется расчетный счет; далее пишут, что если нет на расчетном - валютный (и рассказывают как с валютного), и дальше только упоминают депозиты, но так как и было, оговаривая, что пока не закончится срок депозита. Про залоговые ни сном ни духом.

Егоров А.В.: Так залоговый – разновидность расчетного. Это то, с чего мы начали. По нему же расчеты идут, Светлана Анатольевна. Просто особый расчетный счет в таком режиме залога. Он открывается как особый расчетный счет. Но он попадает под понятие расчетного, потому что очень тяжело сказать, что он нерасчетный. И если он подпадает под него, то тогда всё – налоговая, аресты, приостановления.

Андреева С.: При анализе главы о залоге счета мы для себя не нашли оснований, препятствующих налоговой инспекции предъявить инкассовое требование либо приостановление. Если взять главу о номинальном счете, то там прямо написано, что приостановления и любые ограничения по обязательствам владельца счета (то есть не владельца денег) не допускаются, а по обязательствам бенефициара допускаются. Здесь находятся деньги залогодателя, и реально у залогодателя могут возникнуть обязательства по уплате налога, которые он не исполнил добровольно. На самом деле, в налоговой практике уже были прецеденты со специальными счетами платежных агентов, когда банки отказывали в исполнении инкассо по таким счетам, потому что считали, что там денежные средства физических лиц, которые они предали во исполнение обязательств перед поставщиками. Минфин давал разъяснения о том, что на этом счете могут находиться денежные средства, принадлежащие самой организации. Исходя из этого давалась возможность списывать. Поэтому решая, списывать или не списывать, наверное, нужно смотреть, кто имеет право на эти денежные средства.

Зубарева Н.: Извините, а что тогда означает вот это исключение в правила расчетов и списания со счета? Как это толкует Промсвязьбанк?

Андреева С.: Нас ч. 2 ст. 358.14 ГК очень смущает, потому что она по юридической технике размещена в статье «Реализация заложенных прав по договору банковского счета» – именно реализация заложенных прав – она не в статье «Ограничение распоряжения», она не в статье, где идет распоряжение банковским счетом, не в ст. 358.12 ГК, она касается процедуры, как банк списывает денежные средства по залогу. Поэтому ч. 2 ст. 358.14 ГК нам очень спорно будет применять и отказывать в исполнении инкассовых поручений налоговой инспекции.

Егоров А.В.: Ну тогда до свидания, залоговый счет!

Ну хорошо. Я предлагаю к обсуждению четвертый вопрос по списку, насчет перспектив залоговых счетов. В одном из материалов, которые поступили в заседание, поставлен такой вопрос. В банкротном законодательстве есть у нас ограничение на зачет, и раньше достаточно активно использовался гарантийный депозит, однако если банкротится вкладчик, то получить исполнение за счет гарантийного депозита кредитор (банк, которому эти деньги зачислены) не сможет, поскольку зачет запрещен. А если он это сделает накануне банкротства, я добавляю от себя, то это может быть оспорено как сделка с предпочтением и все вытекающие последствия. И поэтому теперь получается, что, может быть, интереснее те же самые деньги просто зачислять на залоговый счет. По крайней мере, при банкротстве ты уже получишь потом приоритет, дополнительное удовлетворение. Это скорее аргумент и ответ на тот вопрос, который я и ставил – в чем может быть интерес и в чем экономический смысл залоговых счетов? Похоже, здесь одно из таких преимуществ заключается в том, что он помогает решить нашу локальную проблему с зачетом, которая у нас до сих пор продолжает существовать: что у нас зачеты недопустимы при банкротстве или пребывают под большим риском. У кого-то есть желание что-то сказать, добавить по данному вопросу, может быть, опровергнуть?

Иванов О.М.: Я хотел бы дать ответ только на первый вопрос, скорее, опять продемонстрировать, насколько здесь гражданско-правовая логика, когда цивилист задает вопрос: каковы перспективы залоговых счетов? И – раз, он думает о зачете. А вот с точки зрения практикующего банкира – каковы перспективы залоговых счетов? Это может показаться смешно, но сегодня это один из приоритетных проектов Центрального Банка. Смешно почему? В Центральном банке сейчас все проекты набираются латинскими буквами, это называется S-проект. Вот S-проект, который утвержден на проектном комитете Центрального банка – это развитие сделок секьюритизации. Перспектива залогового счета состоит в том, что чуть ли не на второй квартал пятнадцатого года уже запланировано запустить пилотные сделки. У нас присутствует некое количество банков, которые уже сделали специализированные финансовые общества. Они уже отрыли счета этих будущих финансовых обществ. Поэтому получается, что в силу закона, например, у нас специализированное общество должно все денежные средства держать на залоговом счете – это логика первая. А вторая логика, насчет перспективы – это уже цивилистический ответ. Я бы взял общие условия сделок германских банков, там написано дословно следующие: «все имущество клиента банка, которое оказалось у банка, используется и служит залогом для обеспечения обязательств клиента перед банком». Вот теперь представьте, что все российские банки завтра принимают такое одно общие условие, дословно цитируя эти общие условия сделок германских банков. Что это означает? Это означает, что по сути все вновь открытые счета (депозитные счета, депо счета, банковские) становятся, по факту, только залоговыми. То есть, речь идет о том, что по этим счетам в будущем, если у владельца этого счета возникает какое-то обязательство перед банком, банк рассматривает соответствующий открытый счет как залоговый счет. Права по этому счету, принадлежащие банку, находятся у банка в залоге. Если мы перемещаемся назад в Германию, то с точки зрения германского права любой банковский счет при определенных обстоятельствах просто по факту становится залоговым, если владелец этого счета должен банку. А тут возникает тогда еще один вопрос, скорее, к центральному банку. Если российские банки сразу заложат такую «залоговость» прямо при открытии таких счетов, но для себя как залогодержателей. Вопрос: а можно будет ли потом переключать «залоговость» на третьих лиц? Эту тему мы еще не обсудили. Она тесно связана с перспективами залоговых счетов. Вот мы породили залоговый счет для себя, а потом мы переключили, и решили, что вот интересно, чтобы этот залоговый счет стал залоговым счетом в интересах другого залогодержателя (например, кредиторы в сделке проектного финансирования). А в промежутке у нас там обязательств, которые он обеспечивает, вообще не существовало. С моей точки зрения, ответ на четвертый вопрос – перспективы фантастические, они огромные, они просто в силу закона заложены. Но как мне кажется, мотивация находится очень далеко от цивилистической проблемы зачета.

Егоров А.В.: О проблеме зачета не было сказано, что это главное достоинство. Просто одно из интересных наблюдений, мне оно лично в голову не пришло, когда я анализировал все это дело; спасибо тому, кто этот пример привел. Мне показалось все это интересным. Собственно, поэтому сюда и попало. А так, конечно, перспективы могут быть совершенно разные. Хорошо! Давайте двигаться дальше! Залоговые депозиты мы уже проговорили. В целом эта проблема. То есть наиболее острые, ключевые, болезненные точки уже у нас обозначились.

Следующий вопрос о том, возможен ли последующий залог в случае залога банковских счетов? Навскидку, мне кажется, что почему, собственно, нет. Возможен. Условно говоря, я в отношении предшествующего залогодержателя устанавливаю миллион рублей, мой долг, например, в отношении последующего – полтора миллиона рублей. И здесь, поскольку будет требоваться, скорее всего, согласие одного и второго банка на списание средств со счета (или исполнение моих платежек, предположим), то последующий залог будет такой же хороший, как и предшествующий, потому что последующий банк точно также не даст опуститься мне ниже полутора миллионов и так далее, и первый не даст – свой миллион будет смотреть, и второй не даст свои полмиллиона. Поэтому, наверное, предшествующий и последующий залог возможны, и здесь исключений, по идее, быть не должно. Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Здесь еще задан интересный подвопрос: в пользу какого залогодержателя будет определена поступившая сумма, если ранее оба залогодержателя давали согласие на проведение платежей, и оставшихся средств недостаточно на оба залога? Предположим, если на счете миллион четыреста, а необходимо в отношении первого – миллион рублей, в отношении второго – пятьсот тысяч. Наверное, тоже понятно, что сначала первому причитается его миллион, а второму, последующему, всего четыреста.  А если на счете 900 тысяч, то, наверное, все они отходят первому предшествующему залогодержателю. Здесь основания отступать от классического распределения старшинства по договору залога, по-видимому, нет.  Еще мнения, пожалуйста.

Лисицына Юлия (Национальный платежный совет): Хотела первую часть этого вопроса прокомментировать. На мой взгляд, ответ здесь опять становится несколько затруднительным, если мы исходим из позиции, что залоговый счет является отдельным счетом, сразу выходит ответ: если мы исходим из позиции, которую мы сейчас обсуждаем, что залоговый счет – это некоторый признак текущего, расчетного или депозитного счета. Я хотела сказать, что в рамках партнерства уже было проведено рабочее совещание, на котором обсуждались вопросы, поступившие партнерству от банков, связанные с использованием залогового счета.  Мы аккумулировали эти вопросы и в процессе их обсуждения увидели, что большинство из них либо решается, либо снимается в том случае, если мы исходим из позиции, что все же залоговый счет – это не самостоятельный счет. И, напротив, они становятся практически не решаемыми, если мы исходим из позиции самостоятельного счета. В данном случае вопрос – возможен ли последующий залог? Если мы исходим из общей теории и обычного понимания залога имущественных прав, в том числе, денежных средств на счете, то – да, возможен. Таково мое мнение. Еще раз хочу сказать, что все вопросы, которые мы до этого рассматривали, достаточно решаемы, если все-таки будем исходить из понимания, что залоговость – это некий признак банковского счета.

То есть, если мы исходим из того, что залоговый счет – это самостоятельный счет, возникает сразу вопрос: последующий залог – что это значит, нужно ли открывать новый залоговый счет, как они будут корреспондировать друг с другом?

Зубарева Н.: Держатель просто уведомление шлет.

Лисицына Ю.: Инструкция сейчас требует открывать некий залоговый счет для того, чтобы передать денежные средства в залог. Соответственно, в каком порядке будет оформляться последующий залог?

Иванов О.М.: Мне кажется, что это понятно. Если мы можем прицепить последующего залогодержателя к счету уже после того, как этот счет открыт (в момент, когда залогодержатель был первый), спрашивается, а зачем нам был нужен первый залогодержатель? Значит, мы можем к этому счету (наверное, к любому) прицеплять залогодержателей уже очень после того, как этот счет был открыт. Если мы допускаем в праве возможности разделения момента открытия счета от момента возникновения залогового права, то вопрос тогда, зачем нужно было городить этот огород и в самом начале цеплять?

Егоров А.В.: Олег Михайлович, если это нужно для секьюритизации, мы согласны, я уже на всё готов (смеется). Я шучу.☺

Тихова М.: Я как не представитель юридического департамента хотела бы внести некую практическую нотку в обсуждение этого вопроса. Мне кажется, мы сейчас исходим из того, что все залогодержатели и выгодоприобретатели по этому залогу являются либо банками, либо один и тот же банк, и весь последующий залог происходит в одном банке. Давайте обсудим ситуацию, что случится, если имеет место множественность банков. Каким образом происходит информирование банка, который является оператором счета, а не залогодержателем по вкладу? Каким образом он удостоверяет право другого банка на залог? Есть ли какие-то механизмы и технические средства, чтобы этот процесс был реализован, потому что, на мой взгляд, именно это ни в каких нормативных документах не прописано. Каким образом происходит удостоверение того, что данный залогодержатель имеет право требования или взыскания этих денег со счета, который банк может просто открывать, потому что он может быть и не выгодоприобретателем. Мне кажется, этот момент тоже стоит обсудить

Егоров А.В.: Правильно. Можно конечно обсудить. Как будет выглядеть технология? Если вы тот банк, который ведет мой расчётный счет, а я хочу заложить права по нему Олегу Романовичу Зайцеву. Залог возникает с момента уведомления о залоге, значит, нужно направить это уведомление. Для меня совершенно очевидно, что я его должен направить. В этом уведомлении, конечно, Олег Романович, который будет кредитовать меня деньгами, будет надо мной стоять и диктовать, что я там напишу, и внимательно проверять, и деньги даст только после того, как я это уведомление вам дам. Соответственно, в этом уведомлении я напишу, допустим, следующее: «заложил права на таких-то условиях, такая-то сумма обеспечения, спрашивайте согласия Олега Романовича в том случае, если вдруг я какую-то платежку принесу». Для вас информация возникла. Следующее уведомление я приношу вам – о последующем залоге, залогодержатель Олег Михайлович Иванов. Вы их сопоставляете по времени, у вас там папочка, или как там будет?

Тихова М.: Я согласна абсолютно. Но если приходит требование  к этому счету, мне важно идентифицировать выгодоприобретателя по этим деньгам, удостоверить, что его подпись правильная. Каким образом это регулируется, на мой взгляд, в текущей правовой документации не отражено.

Зубарева Н.: Именно поэтому первое, что нам сказал банк при открытии счета, была идея про трехстороннее соглашение. Что очень трогательно в ситуации секьюритизации. То есть, на самом деле трехстороннее соглашение вообще основано на том, что нужно анкету, KYC, все дела, идентификация, бенефициары и тому подобное. Знай своего клиента! Но когда мы выпускаем облигации – мы их не знаем. Следовательно, в договоре нужно написать о том, что облигационер имеет право, но здесь, правда, легкость ситуации заключается в том, что мы платим депозитарию. Все. Вот это условие договора банковского счета, и достаточно. А вообще в  практической ситуации, мне кажется, нужно заключать трехстороннее соглашение, если это третье лицо, безо всяких уведомлений. Все узнать, анкету подписать, все согласились, что контролируем вот так и так, деньги шлем туда и туда.

Егоров А.В.: Понятно. Я согласен с вами. Всегда лучший вариант, чтоб это было обязательство, определенное договором. Однако нельзя сбрасывать со счетов следующее. Как только это соглашение – в нем функция банка, который ведет расчетный счет, вряд ли будет сводиться к тому, что у него какие-то новые обязательства перед кем-то возникают. Мне так кажется. Вообще, если соглашение, то должны быть обязательства, они должны возникать на каком-то основании. В чем для него смысл? Это раз. И во-вторых, мы же тоже должны иметь решение, на тот случай, если банк сказал: «мне сейчас некогда с тобой соглашение подписывать» или еще что-то. Ограничивает ли это мои с Олегом Романовичем возможности заложить мои права по этому договору? Наверное, нет. А значит, все равно можно идти по модели уведомления. Всегда будет некий предел, этот банк начнет такую ересь городить и так читать Гражданский кодекс, что, в общем-то, мы и не захотим с ним это соглашение заключать.

Зубарева Н.: Но банк тогда не захочет счет открыть (смеется). Я объявляю условия…

Егоров А.В.: Я имею в виду ситуацию, когда счет уже открыт у меня, я открыл заранее, мы все обсудили, я понял – я теперь буду открывать любой счет как залоговый, на всякий случай, а потом через год пришла идея: вы же как банк ничего сделать не сможете! Мы приходим и отдаем соответствующий договор залога.

Зубарева Н.: Нет. Как вы откроете залоговый счет, если я не объявляю такие условия? Я их не объявляю.

Егоров А.В.: Какие условия не объявляете?

Зубарева Н.: Ну условия ведения залогового счета. Я их не объявляю. Я такие виды счетов не открываю.

Егоров А.В.: В этой ситуации понятно, что вы не откроете. Вы просто про трехстороннее соглашение заговорили в связи с договором залога, если я правильно понимаю.

Зубарева Н.: Нет. Вот секьюритизация – яркий пример…

Егоров А.В.: Нет. Подождите. Не надо секьюритизацию. Я уже не могу. Объясните мне на простом примере, а потом на ярком. Сначала - на простом. Я открываю залоговый счет. Вы банк. Я к вам пришел, хочу открыть залоговый счет. Я еще пока не беру деньги у Олега Романовича, просто открываю залоговый счет. Вы должны мне его открыть? Вы мне говорите, что у вас не утверждены какие-то там правила. Хорошо, я разворачиваюсь и ухожу в другой банк. Не хотите - не открывайте. Но если вас все устраивает, вы еще не знаете, какие там залоги и прочее. Какой трехсторонний договор? Нет еще Олега Романовича, он еще не пришел.

Зубарева Н.: Я еще раз говорю, это не мой текст. Это был банк, в котором мы как раз открываем счет. Он сказал: «мы идентифицируем залогодержателя, устанавливаем все ограничения, согласие залогодержателя на все платежи, которые не в исполнение обеспечиваемого обязательства» – и в принципе, у банка позиция, мне кажется, совершенно правильная. Естественно, когда у нас все лица совпадают в одном «флаконе», то есть я банк, я же и залогодержатель. Суть этого договора счета заключается в том, что там есть достаточно конкретные ограничения, о которых нужно договориться. И если залогодержатель – эти облигационеры, мы их вообще не знаем, естественно. Поэтому мы говорим с банком о чем? Банк, мы будем всем облигационерам объяснять в проспекте, что банк принял на себя соответствующие обязательства: следить за назначениями платежа, направлять деньги только туда, туда и туда. Если ты согласен – покупай облигацию, не согласен – не покупай.

Харитонов П.: По теме последующего залога: теоретически да, возможен. Сейчас только в Законе об ипотеке возможен запрет, как разъяснил Росреестр. Сейчас на последующий залог запрета быть не может. Но с точки зрения учёта и соотношения двух договоров непонятно, как описать режим залогового счёта, если есть несколько залогодержателей (предшествующих, последующих), у которых разные ограничения: у одного твёрдая сумма, у другого – все имеющиеся поступающие, то есть, полный запрет расходных операций. Не до конца понимаю, как работать с такой ситуацией. Есть мнение, что лучше привязывать к одному залоговому счёту один договор залога. Возможно, если обосновать, как это может работать…

Егоров А.В.: Возможны ситуации, когда это проще и лучше. Но в ситуации, когда я заложил потом второй раз, вы как банк не можете заблокировать мне эту возможность.  Вы можете попытаться, но вообще право вряд ли должно вас защищать.  Но если будут два у меня залогодержателя – Олег Романович и Олег Михайлович – то мы будем сначала спрашивать Олег Романовича, разрешает он эту платежку или нет, потом у Олега Михайловича. Если их будет двадцать человек, всё так же, соответственно. Я понимаю, это будет сложно, но, чтобы были соблюдены интересы всех…

Новак Денис Васильевич: Не до конца понятно, как смоделировать? В пользу  предшествующего залогодержателя залог всех средств, которые имеются и будут поступать, а в пользу последующего – только в твердой сумме. Или наоборот. Я пока не могу представить, как это будет работать.

Егоров А.В.: Твердая сумма означает, что нельзя снижать ниже определенной суммы. Твердой… А, ну да. Если последующая сумма твердая, то она зависит от первой, то есть она может быть маленькой, а если предшествующий залог большой, то тогда эта твердая сумма не сработает, действительно. Да, тогда ерунда будет, я согласен. Если в цифры перевести: я должен миллион Олегу Романовичу, у него предшествующий залог, он претендует на все, а Олегу Михайловичу еще 500 тысяч. Олег Михайлович устанавливает неснижаемую сумму в размере, допустим, 500 тысяч, но она совершенно его не устраивает, потому что у Олега Романовича миллион. Если он даст поручение, и вы проведете платежку и опустите до миллиона и двух рублей, предположим, то Олегу Михайловичу – последующему залогодержателю - достанется два рубля.

Новак Д.В.: Простой пример: допустим, первый залогодержатель – банк, и установлен полный запрет расходных операций (то есть только по согласию банка), а второй залогодержатель – какой-то другой кредитор, которому достаточно вот этого остатка. Как это будет?

Егоров А.В.: Видимо, просто не будет работать. Этот последующий залогодержатель будет страшно рисковать, поскольку банк просто не допустит …

Новак Д.В.: У него интереса не будет, понимаю.

Егоров А.В.: Да. Но с другой стороны, ведь входящие-то будут, у него может быть интерес – на эти входящие он потом будет претендовать Другое дело, «последующий –предшествующий» - когда это вещи, у нас есть проблема, когда последующий хочет списать раньше, чем предшествующий. Допустим, срок еще не наступил у предшествующего, а последующий обращает взыскание. Вот, когда начинается сложная правовая проблема.. Там решение есть - 342. 1 ГК.  А здесь…  Наверное, очевидно, что последующий не сможет списать так, чтобы снизилась сумма предшествующего. Но, видимо, списать он сможет даже без согласия этого предшествующего, хотя у того полная блокировка.

Новак Д.В.: То есть, получается, что вступают в противоречие эти специальные правила с общими правилами «предшествующего – последующего» залогодержателя.

Егоров А.В.: Общие правила «предшествующий – последующий» рассчитаны на вещи, как я понимаю.

Новак Д.В.:  Вот о чем и речь.

Егоров А.В.: Общая идея в том, что предшествующий сильнее, чем последующий. Вот ее берем, а все остальные детали, нюансы уже подстраиваем по ходу дела. Да, пожалуйста, Вам слово.

Пляцидевская М.: Хочу поспорить с «предшествующим – последующим» залогом. Возможна ситуация, когда у обоих залогодержателей твердая сумма. Допустим, изначально на счете было 20 рублей, одному залогодержателю заложили 10 и другому 10. И каждый из залогодержателей потом дал согласие на проведение операций с теми средствами, которые заложены ему, на сумму пять рублей. Осталось 10. Ну не будет же здесь последующего и предшествующего залога. Если не запретить два залога по одному счету, то чтобы проще было это регулировать, должны быть какие-то отдельные разделы на одном счете для каждого из залогодержателей. Иначе банку будет очень тяжело контролировать все эти платежи.

Егоров А.В.: Общая сумма 20 получается?

Пляцидевская М.: Да, но в результате она осталась 10, но каждый из залогодержателей разрешил операции на 5 рублей именно за счет тех средств, которые в залоге только у него.

Егоров А.В.: А почему за счет этих средств? Он за счет всех средств разрешал. Почему он именно свои разрешал?

Пляцидевская М.: Потому что у него твердая сумма.

Егоров А.В.: А это не у него. Твердая сумма означает, что нельзя снижать ниже, чем цифра, которая предусмотрена. Если цифра предусмотрена 10, то вы – предшествующий залогодержатель, для себя выбрали 10 миллионов, например. А последующий говорит: «Ага, раз у меня тоже десять, то общая сумма уже 20, и нельзя снижать ниже 20». Твердая сумма здесь возможна только в таком варианте. Общая твердая сумма.

Герасименко С.А.: Прошу прощения, а в чем тогда последовательность залога? Тогда он непоследователен. Если у каждого из нас свои 10 миллионов, тогда просто мы - два кредитора - используем один счет, и все.

Реплика из зала (Новак Д.В.): …любые залогодержатели, никакой последовательности, и всё…

Егоров А.В.: Фактически, что такое предшествующий и последующий? Это возможность вытащить имущественную стоимость из вещи. Имеет смысл последующий, когда остается хоть чуть-чуть стоимости вещи. Действительно, получается, что этот залог здесь сильно мимикрирует в этой связи. Защиту они все равно будут получать, просто это становится такой гарантированный последующий залог, потому что он всегда получит, в отличие от других ситуаций.

Герасименко С.А.: Стоит ли тогда разделить две ситуации? Мы, наверное, допускаем, что по залоговому счету могут быть два разных кредитора, которые в полном объеме будут иметь некую свою залоговую сумму.

Реплика из зала (Новак Д.В.): Но это  уже созалогодержатели, это совершенно другое.

Герасименко С.А.: Это одна ситуация и это, по-моему, не последующий залог. А последующий залог – если есть некая общая сумма, на которую претендуют оба (пусть у одного больше, у одного меньше). Скажем так, это не сумма их требований, а некая сумма, на которую… Скорее всего, первый залогодержатель может на всю рассчитывать, а второй…  Иными словами, она не покрывает их совокупность требований.

Новак Д.В.: Но тогда это не бьется пока с нормами о счетах. Потому что, получается, по нормам о залоге у нас могут быть созалогодержатели, и они там могут быть долевыми или по старшинству между собой, могут даже соглашением это изменить между собой впоследствии. А с точки зрения норм о банковском счете только один владелец! Ну, пока да.  А тогда совместный счет может быть залоговым? Вот заживем!

Егоров А.В.: Хорошо. Коллеги, у нас с вами еще два крупных вопроса остается. Первый насчет ареста денежных средств, находящихся на счетах. И второй вопрос, связанный с банкротством.

Сначала про первый. Здесь обнаруживается очень интересная проблема. Допустим, мы попытаемся применить правила о том, что в силу ареста, наложенного на денежные средства приставом либо судом, возникает право залога. Здесь опять мы упираемся в то, с чего мы начали и что мы обсуждали – в каком режиме соответствующий счет открывался. Получается, если этот счет открывался в режиме обычного расчетного счета, и кто-то арестовал на этом счете деньги, допустим, как обеспечение исполнения решения (потому что, конечно, если их арестовал пристав, то они будут списаны сразу же, и, наверное, этого разрыва не будет, и смысла говорить о залоге нет), - даже шире как обеспечение исковых требований, то что происходит? Возникает право залога или нет? Получается, если мы говорим, что да, то оно возникает не на залоговом счете. И получается, это противоречит той идеологии, которую ЦБ предлагает: чтобы возник залог, счет надо открывать как залоговый. Или мы говорим, что нет, данная норма блокируется и вообще не применяется, так как счет не открыт как залоговый. Условно говоря, если твой должник открыл себе залоговый счет, на нем есть деньги, и ты на нем что-то арестуешь, тебе повезло. У тебя залог возник. А если вдруг он открыл не залоговый счет, то тогда тебе не повезло. Так? Мне такая логика не очень нравится, честно говоря. Но как здесь «разруливать» ситуацию, какие мысли? Пожалуйста!

Герасименко С.А.: Можно расширить ваш вопрос?

Егоров А.В.: Конечно.

Герасименко С.А.: Насколько буквально мы понимаем термины «арест денежных средств» и «приостановление операций»? И какой из этих случаев мы будем считать не подпадающим под рассматриваемые нормы? Т.к. если мы приравняем данные термины, тогда еще и налоговые вопросы возникнут.

Егоров А.В.: И с моей точки зрения приостановление операций – это нечто, не связанное с конкретной суммой. Когда говорится про арест или запрет иного распоряжения, то всегда фиксируется конкретная сумма.

Герасименко С.А.: Я согласна, это нужно оговорить, поскольку налоговые органы часто используют в свободном разговоре термин «арест», не придавая ему определенного значения. Нам необходимо это различие четко понимать и при необходимости разъяснять, что право, которое имеется у налоговых органов – приостановление – это не арест и, соответственно, тут априори вопрос о залоге не возникает.

Сарбаш С.В.: Хотелось бы добавить реплику, Светлана Анатольевна. Дело в том, что это мы так между собой для краткости называем арестом, а в законе используется другой термин – «запрет на распоряжение имуществом». Очень широко сформулировано, поэтому, видимо, тот пример, который Андрей Владимирович приводит, попадает сюда, и поэтому возникает вопрос: будет ли здесь такая коллизия или не будет. Там слово «арест» не используется.

Борисенко А.А.: Сейчас в 76 статье используется и тот, и тот вариант. Это, видимо, компромисс для того, чтобы избежать злоупотреблений со стороны налоговых органов, которые смогут приостанавливать операции по счету и на определенную сумму.

Герасименко С.А.: Мне кажется, это очень широкий спектр.

Борисенко А.А.: Но налоговые органы делают скорее наоборот. Они этим инструментом пользуются как раз реже.

Как-то я смотрел практику по поводу того, что в случае если банк провел операцию расходную свыше суммы налоговых требований, он ничего не нарушил и, соответственно, налоговая ответственность не будет распространяться на банк.

Егоров А.В.: Пожалуйста, еще у кого какие идеи? Хорошо, тогда давайте двигаться в сторону банкротства. Олег Романович засиделся, наверное.

Зайцев Олег Романович:  Все-таки смысл обсуждения залогового характера ареста возник во многом потому, что, несмотря на судебный запрет, распоряжение происходит.  Если есть арест денежных средств, то тот, кому запрещено осуществление операций (то есть клиент), без помощи банка сам денежными средствами распорядиться никак не сможет. Если у меня, например, арестовали машину, то даже если я знаю о том, что арестов несколько, и даже если у меня отберут владение, все равно волю у меня никто не отбирал, и собственность своей волей я все равно передать смогу. Поэтому и возникает проблема, что произойдет и т.д. Денежные средства же, поскольку банки очень щепетильны в этом смысле, не будут списаны – я не знаю примеров, чтобы банк, зная об аресте, списывал денежные средства со счета. Это, наверное, исключительный случай. Тогда получается какой-то узкий пример, когда арест наложен, об этом еще не знает банк, но тот, на чьи средства наложен арест, успевает перечислить деньги кому-то, кто тоже знал об аресте. В таком случае я пытаюсь понять, можно ли в таком случае считать, что деньги, которые к нему попали, попали в режим залогового счета.

Это, наверное, единственный очень узкий казус, который работает, когда не было вообще денег на счете, и мы точно знаем, что это те же самые деньги. А если у него уже были деньги, то все они попадать в залог, наверное, не будут.

Реплика из зала (Новак Д.В.): Сначала происходит арест. И режим залога возникает в отношении этого счета, и денежные средства находятся на нем до дальнейшего списания.

Зайцев О.Р.: Я хотел бы еще раз, Денис Васильевич, напомнить, что, если рассматривать эволюцию того, как возник залог в силу ареста, то сначала он возник в ст. 174.1 ГК РФ только как описание ситуации, что будет, если произойдет отчуждение. Более того, вчера на круглом столе в М-Логосе мы обсуждали это намного подробнее. Но все-таки можно на нем кратко еще раз остановиться. Лишь потом в п.5 ст.334 ГК РФ написали, что арест приводит к возникновению залога. Поэтому, не вдаваясь в обсуждение этого вопроса, мне кажется, что такой узкий случай, когда можно будет распорядиться этими средствами до того, как банк узнает об аресте – ради этого обсуждать это странно. Я не обсуждаю вопрос, что будет, если деньги останутся на счете, Денис Васильевич, потому что это следующий вопрос. Вопрос о том, будет ли он иметь приоритет и т.д.

Егоров А.В.: Хорошо, давайте тогда переходить к банкротству. Тут несколько подвопросов, которые прислали наши сегодняшние участники дискуссии.

Первый вопрос: подлежат ли закрытию соответствующие счета в конкурсном производстве. И если да, то как поступать с деньгами.

Вообще, если это разновидность расчетного счета, он должен закрываться, наверное. Залоговый счет есть только один в банкротстве, куда перечисляется выручка от реализации заложенного имущества. Может быть, туда?

Реплика из зала (неразборчиво): 

Егоров А.В.: Я понимаю, что это спецсчет. Я в курсе. Но вопрос заключается в том, какова должна быть технология. Или мы оставляем этот залоговый счет, т.е. он существует до тех пор, пока не пойдут расчеты с кредиторами.

Реплика из зала (Новак Д.В.): Не существует.

Егоров А.В.: А что, сразу?

Реплика из зала (Новак Д.В.): Сразу.

Егоров А.В.: До перехода к расчетам?

Реплика из зала (Новак Д.В.): Конечно.

Егоров А.В.: Закрывать и сразу платить залоговым кредиторам, так?

Реплика из зала (Новак Д.В.): Да.

Зайцев О.Р.: Я бы поставил более интересный вопрос на специфически банкротную тему. Здесь, как мне кажется, проблема обостряется, потому что на сегодняшний день в рамках процедуры наблюдения нельзя обращать взыскание на предмет залога. Залоговый кредитор на протяжении всего наблюдения ждет. Но здесь обращение взыскания состоит в том, чтобы сделать зачет, если залогодержатель банк, или в случае если залогодержатель не банк, просто перечислить деньги залогодержателю.

Поэтому с точки зрения конкурса, мне кажется, как раз все достаточно понятно. Потому что конкурс – это чаще всего ликвидационная процедура. Реализовывать залог не нужно, никакие торги не нужны. Поэтому нужно обращать взыскание так, как это написано в ГК, только с учетом распределения по ст. 138 ФЗ о несостоятельности (банкротстве).

Меня больше волнует наблюдение, потому что в рамках процедуры наблюдения не разрешается обращать взыскание на предмет залога, поскольку мы не исключаем возможности введения реабилитационной процедуры, для которой предмет залога может оказаться очень важным. То есть нельзя обращать взыскание, потому что мы решим спасать бизнес.

Может ли так оказаться, что деньги нужны для того, чтобы продолжать бизнес? Это не самая типичная ситуация, поэтому мне лично она кажется довольно фантастической. То есть, что нам для реабилитационной процедуры нужны именно эти деньги. Поэтому, возможно, в этом случае целесообразно подумать над тем, чтобы, учитывая специфику актива (что он денежный), не возникало никаких проблем: по какой цене мы реализуем, нам не надо собирать собрание кредиторов, не надо определять порядок продажи, устанавливать начальную цену, то есть нет всех тех рисков, которые есть в наблюдении при обычном имуществе. А также учитывая, что для реабилитационной процедуры данные средства, скорее всего, не понадобятся, признать, что в этой ситуации уже и при наблюдении ст. 18.1 ФЗ о несостоятельности (банкротстве) могла бы не работать в силу специфики ситуации, и залоговый кредитор мог бы получить свои гарантированные 80% стоимости предмета залога. Это сделало бы этот инструмент еще более эффективным. Особенно интересует, есть ли какие-то возражения против такой идеи.

Другое дело, что я как банкротчик все-таки хотел бы вернуться к вопросу про зачет. Действительно, немного странно. Я понимаю, что наш запрет зачета всех удивляет, и всем кажется странным. Но он есть сегодня в законе, и пока, к сожалению, не хотят его отменить. Вот в частности, недавно я предложил нескольким представителям Центрального банка подумать над этим, но это вызвало у них категорическое неприятие, то есть, к сожалению, пока у реализации этой идеи низкие шансы. Сегодня данность такая, что зачет запрещен. И получается  довольно странно в случае, если он был оговорен заранее под наименованием договора залогового банковского счета, тогда зачет возможен.

Слушая далее О.М. Иванова, я думаю, что все банки, которые захотят сделать зачет, просто будут включать в договоры условие, что счет залоговый, и потому будет разрешен зачет. Это довольно странно, что если счет назван залоговым, то по нему при банкротстве можно сделать зачет. Меня это как-то, честно говоря, смущает, потому что одна и та же юридическая ситуация – а я не вижу между ними разницы – решается по-разному. Где-то мы, конечно, спасаем зачет (возможно, это понравится Андрею Владимировичу), но с точки зрения формального равенства это не очень хорошо. Существует также вопрос, могут ли залоговые счета использоваться для того, чтобы обеспечивать текущие займы, получаемые должником в ходе дела о банкротстве. Имеется в виду как раз их защита от инкассовых поручений, решение проблемы очередности, - в этом смысле, Андрей Владимирович?

Егоров А.В.: Да.

Зайцев О.Р.: Тогда мне кажется, что это очень симпатичное решение. Я бы лично приветствовал его, потому что у нас совершенно не развит аспект, который во многих правопорядках есть, когда осуществляется финансирование процедуры (в особенности реабилитационной). У нас сегодня это очень опасно делать: деньги перечисляются, а дальше пошла очередность по текущим платежам, инкассовые поручения, все это очень трудно контролировать. Если бы наш правопорядок давал такую возможность, что лицо, которое готово предоставлять финансирование, будет это делать через залоговый счет, то оно будет знать, что деньги будут использоваться именно так, как это нужно для процедуры. Ведь лицо направляет свои деньги, поэтому интересы других кредиторов, с моей точки зрения, никак не нарушаются. Мне кажется, это очень хорошее решение проблем, возникающих при банкротстве.

Зубарева Н.: Предполагается, что в конкурсе банк может сам списать деньги со счета?

Зайцев О.Р.: Почему по текущим платежам? А какое иное решение? Потому что здесь нет никакой процедуры реализации.

Зубарева Н.: Мы обсуждали, что они должны быть закрыты, по-моему, нет?

Зайцев О.Р.: Он закрывает. Если он залогодержатель, то просто делается зачет, как мы понимаем, да? Что значит списать деньги в счет задолженности перед собой? Это же зачет в гражданском праве. То есть, ты мне больше не должен, я тебе больше не должен. Это зачет. Гражданский кодекс это разрешает. Единственный момент: такое требование гарантировано на 80%, как я понимаю. Если все-таки мы это называем залогом – такой залог, состоящий в праве произвести зачет. В любом случае тогда подчиняйте ст. 138 ФЗ о несостоятельности (банкротстве).

Зубарева Н.: Как мне кажется, из практики следовало, что когда банк так делает, то это вроде и запрещено. Но  поскольку все равно получишь 80 процентов, если все вернешь, то как бы можно. И потом, почему 80 процентов, почему не 95%? Если нет первой и второй очереди.

Зайцев О.Р.: Естественно. Если нет условий по ст. 138 ФЗ о несостоятельности (банкротстве), то можно и на 100%. Более того, если уж так обсуждать, то 80%, но не более чем основной долг и причитающийся процент. Но не хочется все-таки утомлять публику спецификой ст. 138 со всеми ее нюансами.

Зубарева Н.: Как мне кажется, это конкурсный управляющий должен определять, нет?

Реплика из зала: По какой причине?

Зубарева Н.: Потому что может быть и 95%. 100%. Кстати, я не очень понимаю, в какой ситуации может быть.

Зайцев О.Р.: Ну как – есть средства полные на текущие платежи. Такое бывает.

Зубарева Н.: Это сказочная ситуация. Но 5% всегда надо отдать.

Зайцев О.Р.: Всякое бывает.

Зубарева Н.: А сколько банк должен списать? 80, 95%?

Зайцев О.Р.: 80% процентов можно списать спокойно, мне кажется, это уже приятно. А если мы это еще и разрешим в рамках процедуры наблюдения – я просто хочу знать, есть ли кто-то, кто против? Я так понимаю, что не будут против банки. Но, может быть, здесь есть те, кто представляет других кредиторов, не залоговых. То есть, если в наблюдении можно будет списывать 80% спокойно. 20% более сложно.

Зубарева Н.: Исходя из судебной практики, все равно все так делают. Ну без акцепта сейчас все же так делают.

Реплика из зала (неразборчиво)

Зайцев О.Р.: С точки зрения минимизации издержек конкурсной массы, конечно, я бы сказал, что конкурсный управляющий обязан закрыть залоговый счет, если уже нет спора. Единственный нюанс, что до истечения 2 месяцев с даты публикации о конкурсе так делать нельзя. Вдруг придет кто-то другой и скажет «нет, у меня есть права залога». Наверное, с этой точки зрения он должен выждать, как мне кажется, два месяца с даты публикации, потому что те, кто придут после этого, уже не будут иметь привилегий залогового кредитора. Они опоздавшие.

Новые счета, наверное, можно открывать. Я-то имел в виду старые. Я всеми руками за, но не верю, что завтра все бросятся их использовать, у нас боятся финансировать. А текущие, наверное, можно.

И когда нам будут говорить, что открытие текущих залоговых счетов запрещает закон, который  упоминает только один залоговый счет в конкурсном производстве, мы не должны забывать об историческом толковании. Эта норма была написана тогда, когда не было залоговых счетов. Когда в 2002 году эта норма была написана, никто не думал о том, чтобы тем самым запретить залоговые счета для обеспечения текущих кредитов. Поэтому я думаю, что этот вопрос новый, и эта норма сама по себе не касается залоговых счетов. Более того, судебная практика уже многие виды счетов разрешила, которых нет в Законе о банкротстве. Потому что, когда норма принималась, о такой проблеме просто не знали.

Зубарева Н.: Там еще, кстати, есть скользкий вопрос. Предполагается, что банк всегда себя хорошо чувствует. Вообще, банк может почувствовать себя и  плохо. Поэтому, когда есть имущественное право требования, то оценка его реализации происходит на конец банкротства. Этот вопрос по поводу арендных платежей недавно рассматривал Верховный суд (или Высший арбитражный суд еще). Мне кажется, апелляция совершенно правильно сказала, что имущественные права – это  не недвижимость, и поэтому сейчас считать, что 80 процентов от стоимости залога – это 80 рублей из 100 рублей требования, взятого по номиналу, спорно. Потому что если банк не платит, то там уже не 80 процентов.

Зайцев О.Р.: У меня банкротится залогодатель. У него есть счет в банке. Или мы уже переходим на ситуацию, когда банкротится банк, в котором открыт залоговый счет?

Зубарева Н.: (Возражает).

Сарбаш С.В.: Залогодержатель не банк, Вы хотите сказать?

Зайцев О.Р.: Если у Вас банк находится в процедуре банкротства, то мы прекрасно понимаем, что тогда это требование не будет исполнено, потому что оно само реестровое. И Вы будете ждать до тех пор, пока в деле о банкротстве банка не будет произведена выплата конкурсным управляющим. И она уже будет делиться в деле о банкротстве клиента по договору.

Зубарева Н.: Банк отказывает залогодержателю, а в наблюдении он себе удовлетворил.

Зайцев О.Р.: Нет. Если не банк, а залогодержатель является банкротом, то это вообще не имеет никакого значения для банкротства залогодателя. Я не понимаю, какая тут связь.

Зубарева Н.: Ну как не имеет значения. Имеет значение, сколько залогодержатель получил.

Зайцев О.Р.: Нет, смотрите. Если я залогодержатель, я сам банк, и у меня есть клиент, который является залогодателем.

Зубарева Н.: (Возражает).

Зайцев О.Р.: Вы все время меняете по ходу дела условия. Я, если честно, не вижу здесь никакого значения юридического с точки зрения банкротства залогодателя, является ли кредитор банкротом. Это не имеет никакого значения. Если у Вас должник банкрот, то при его банкротстве у залогового кредитора есть гарантированные 80 процентов. Пусть с нюансами, которые мы не проговариваем в силу их общеизвестности.

Если у меня обязательство, обеспеченное залогом, то, которое дает гарантированные 80%, и у меня есть в залоге средства 100%, то я не вижу причин, почему я не могу в наблюдении забрать 80%. Я точно имею право на 80%. Оно мне гарантировано законом. А 20% - это уже нужно обсуждать, поскольку из этих 20% 5% идут на финансирование текущих платежей, в том числе в конкурсном производстве. 15 % – это финансирование, в том числе, текущей заработной платы (которая может быть и за период наблюдения и в конкурсе). Поэтому я и оговариваюсь, что 20% при наблюдении, мне кажется, он действительно не может забирать. Но 80-то почему? Это всегда точно известная цифра. Я не очень понимаю, о каком деле Вы говорите. Но если это именно средства в рублях, то сегодня 80, завтра 80, послезавтра 80, послепослезавтра 80 – ничего не изменится. Я так понимаю, что нет возражений против наблюдения? Или есть?

Пляцидевская М.: А разве в действующей редакции закона прямо не установлено, что залоговые счета не закрываются?

Реплика из зала: Там же 379 федеральным законом поправки-то вносились.

Пляцидевская М.: Почему вообще, обсуждается вопрос, закрываются ли они или нет?

Зайцев О.Р.: Ну знаете. Даже я уже не всегда знаю, что написано в Законе о банкротстве, хотя это вроде моя работа знать, что там написано. Но слишком уж часто он меняется.

В любом случае, даже если я поверю сейчас Вам, что там вот это написано, а зачем там написано, что счета не закрываются? Мы знаем, что нужно дать залоговому кредитору. Зачем нам расходы на поддержание этого счета, когда у нас уже конкурсное производство?

Пляцидевская М.: Чтобы произвести удовлетворение залоговому кредитору.

Зайцев О.Р.: Так удовлетворите его и закройте счет. В чем проблема, я не понимаю?

Пляцидевская М.: Когда обязательство перед кредитором будет исполнено, тогда и закроют.

Зайцев О.Р.: Естественно.

Пляцидевская М.: Не сразу при введении конкурсного производства.

Зайцев О.Р.: Я не понимаю, честно говоря, эту дискуссию. То есть надо выплатить ему деньги и закрыть счет?

Пляцидевская М.: После этого да.

Зайцев О.Р.: А до этого Вы и не сможете закрыть счет, насколько я понимаю исходя из условий договора банковского счета. Счет не закрыт, пока Вы не выплатили деньги. Потому что счет – это как раз обязательство выплатить деньги клиенту счета.

Кстати говоря, такой интересный вопрос даже возник в связи со страхованием вкладов. Мне кажется, там как раз путаница происходит, когда в преддверии банкротства банка вкладчик написал заявление о расторжении договора банковского вклада или договора банковского счета. И банк не смог вернуть ему деньги по вкладу или по счету, так как был уже в финансово затруднительном положении. Я сталкиваюсь с позицией, что договор уже расторгнут, это уже не вклад, не счет. Такая позиция мне кажется странной, потому что пока ты деньги не вернул, договор банковского вклада не исполнен. Конечно, технологически, с точки зрения бухгалтерского учета, номеров, там, может быть, уже на каком-то другом счете отражается. Но обязательство вернуть деньги, и в этом смысле – обязательство по договору банковского вклада и банковского счета – живы, пока клиент не получил деньги либо наличными, либо на счет в другом банке. Мне кажется, здесь то же самое. Когда мы говорим «закрыть счет», это значит выплатить деньги залогодержателю и закрыть счет – закрыть уже технологически. А юридически по идее – как только деньги выплачены, счет прекратился. Как уже в бухучете это отражено, я не знаю. Поэтому я не очень понимаю разницы между «выплатить деньги» и «закрыть счёт».

Зубарева Н.: А 20% распоряжается кто по закону о банкротстве?

Зайцев О.Р.: А 20% по ст. 138 – на спец.счёт, и тратим со спец счёта.

Зубарева Н.: В смысле, кто их перечисляет? Залогодатель уже отдыхает.

Зайцев О.Р.: Конкурсный управляющий.

Зубарева Н.: Поэтому в наблюдении тоже менять нужно, получается? Нет, там ничего не меняется, потому что там сохраняется…

Зайцев О.Р.: Нет, мне кажется, в наблюдении то же самое – что сам руководитель должника, что сам банк, если он одновременно с залогодержателем, – могут произвести зачет, поскольку ст.63 прямо разрешает зачёт (в отличие от ст. 126), если соблюдены требования пропорциональности и очередности (а они соблюдены), у него гарантированная привилегия на 80%. А 20% перечисляем на спец счёт, и они уже расходуются в соответствии с положениями ст. 138 – на первую, вторую, на текущую и т.д.

Зубарева Н.: После наблюдения счёт переоформляется на арбитражного управляющего?

Зайцев О.Р.: Нет, клиентом как был, так и остается должник. Управляющий же от имени должника действует.

Зубарева Н.: Ну, распоряжается третье лицо?

Зайцев О.Р.: Нет, он не третье лицо, он представитель должника. И одновременно орган, здесь нет противоречия.

Егоров А.В.: Хорошо, еще подвопрос. Зачисление на счет средств после открытия конкурсного производства – это нормально? Какие-то дебиторы должника заплатят, и тем самым  возрастет сумма, которую может получить залогодержатель. Мне, честно говоря, не нравится, что после открытия конкурсного производства будут такие платежи, т.к. это довольно случайно. Тот же самый дебитор мог заплатить на обычный расчетный счет, и в режим залога платёж бы не попал, но если он платит на залоговый, то попадет в режим залога. И если вдруг банк когда-то разрешил ему провести операции, которые снизили размер требований к нему (не размер требований, а размер денег на счете ниже, чем стоимость обеспечения), то потом какие-то дебиторы в конкурсном производстве могут «догнать», и размер обеспечения поднимется обратно до размера основного долга. Наверное, это не очень красивая ситуация.

Пляцидевская М.: А если это не какие-то дебиторы, а те дебиторы, требования к которым были в другом залоге, т.е. если они просто заплатят, то у нас залогодержатель теряет залог, т.к. деньги попали в конкурсную массу. Если эти деньги попадут на залоговый счет, то залогодержатель получит их в залог, но уже в силу договора о залоге прав по договору банковского счёта.

Харитонов П.С.: Можно дополнить Марию? Одна из целей, о которых мы говорили, это пункт 5 статьи 358.9. Законодатель прямо указывает, что при залоге прав требований или имущества, где права передаются при его использовании, денежные суммы, подлежащие уплате, могут перечисляться на залоговый счет. Здесь вопрос еще в справедливости. Заключая до банкротства договор залога прав, кредитор рассчитывал на то, что будут поступления, и они по договору залогового счета договорились, что заложенными являются все имеющиеся и поступающие средства, т.е. о твердой сумме не сказали. Здесь уже сталкиваются интересы этого залогового кредитора и интересы других кредиторов в банкротстве.

Зайцев О.Р.: Я бы здесь поддержал позицию Андрея Владимировича, все-таки правопорядок исходит из того, что передавать в залог можно, пока ты не банкрот. Если ты передаешь в залог после возбуждения дела о банкротстве, это оспаривается. Это вопрос залога будущих требований. Там возникает точно такой же вопрос. Если на момент заключения договора залога еще нет того имущества, которое является предметом договора залога, а возникает то, что передается в залог в тот момент, когда должник утратил распорядительную власть (есть действительно такая теория, что должник на тот момент уже не способен сам распоряжаться своим имуществом), то он в залог ничего передать не может, распорядительной власти не имеет. Теперь всем распоряжается конкурсный управляющий, а он ничего в залог не передавал. Это еще один пример такой ситуации, поэтому если на ту дебиторскую задолженность залога нет, то он не может образоваться из-за того, что выручка по данной дебиторской задолженности будет зачислена на залоговый счет; ее просто нельзя зачислять ни какой другой счет должника, кроме обычного расчетного (основного счета конкурсного производства). Управляющий должен сообщить банку, чтобы на этот счет деньги не зачислялись, и контрагентам, в том числе, сообщить, чтобы они на этот счет больше не направляли деньги, а если все-таки перечислят, то они должны списываться на основной счет должника. Строго говоря, даже поступления, произошедшие в преддверии банкротства, могут оспариваться как сделки с предпочтением. Как и всякое установление залога в преддверии банкротства может оспариваться. Если в преддверии банкротства дебиторы специально закачали деньги на этот залоговый счет, это тоже может оспариваться как сделка с предпочтением, чтобы эти деньги уходили в режим обычного имущества, не обеспеченного залогом. Мне кажется, это вполне справедливое решение, ведь все-таки залог и банкротство не любят друг друга. Еще раз убеждаюсь, что содержащаяся в залоге идея привилегий частному праву противна и все эти сложности вытекают именно из того, что мы пытаемся между равными установить привилегии. У нее есть свои пределы. И конечно, банкротство терпит такой залог, который был установлен до неплатежеспособности. Именно терпит, потому что любви там нет. Если ты устанавливаешь залог, когда уже есть неплатежеспособность, то так делать нельзя. Более того, такой же позиции придерживается и Президиум ВАС РФ в рамках дела, в котором возник такой вопрос: если я заключил договор залога недвижимости до банкротства, но мы не успели зарегистрировать эту ипотеку, могу ли я в ходе банкротства пойти и зарегистрировать эту ипотеку? Нет, не можешь, потому что ты уже неплатежеспособен. Мне кажется, что здесь общая идея, что только платежеспособный может в залог передавать.

Харитонов П.С.: То есть логика строится на моменте возникновения залога? Пример с ипотекой, я так понял, которая возникает только с момента регистрации, а это уже нарушает режим банкротства.

Егоров А.В.: Последний вопрос по поводу злоупотреблений. Мне кажется, мы его прошли. Получается, что основной палочкой-выручалочкой у нас является часть 1 ст. 72.1 закона об исполнительном производстве. Какие могут быть махинации? Мы о будущих правах заговорили, но есть и будущие обязательства. Теоретически, мы можем в обеспечение будущих обязательств заложить какие-нибудь права требования? Даже не фальсифицировать ничего, а просто будущие заложить. Ст. 72.1 Закона об исполнительном производстве, “можно обращать взыскания на… суммы, находящиеся на залоговом банковском счете и не превышающие размер обеспеченного залогом обязательства”, т.е. здесь имеются в виду возникшие, наличные обязательства. Если речь идет про будущие обязательства, то, видимо, они будут игнорироваться, и иные кредиторы должны иметь возможность обратить взыскание на все деньги, находящиеся на залоговом счете. Иначе здесь элементарный способ обвести вокруг пальца всех кредиторов через дружественного кредитора: создаешь залоговый счет (на всякий случай, вдруг я буду должен Олегу Романовичу миллиард), я, соответственно, все средства на этом счете передаю ему в залог, и всё. Здесь любое требование в пределах миллиарда будет блокировать интересы остальных кредиторов, а это уже уголовное дело в чистом виде.

Куприянова Л.: Коллеги, а можно еще один вопрос в продолжение? Допустим, в банке открыт залоговый счет сроком на три года. Банк не является залогодержателем прав требования по этому счету. Мы, например, заключали договор залогового депозита и прописывали в нем срок – дата возврата депозита. Клиент же вправе досрочно исполнить свои обязательства по основному договору с кредитором. Он исполнил свои обязательства через три месяца, а не три года. Нам, как банку, никто об этом не сообщил. Получается, таким образом, такая схема уходить – мы еще не знаем, как будет работать ст. 72.1 229-ФЗ и как его будут трактовать, что будет с «855-ой» ГК. Таким образом, продвинутые клиенты поступают таким образом, т.е. нарушают права взыскателей, у которых возможно права возникнут в будущем.

Егоров А.В.: Если приспособить это к тому варианту, что мы обсуждали, надо просто взять где-то миллиард – Олег Романович мне его выдаст, после этого я ему тихонечко его верну, а обязательство-то есть.

Зайцев О.Р.: Ответ – это уголовная ответственность за уклонение от исполнения судебного акта. Ведь когда пристав приходит к должнику и спрашивает, а что у тебя есть, дорогой? «А у меня вот это есть, но оно в залоге, поэтому ты, пристав, уходи ни с чем». Он же в этот момент соврал, потому что залог-то прекратился в силу Гражданского кодекса прекращением основного обязательства. По идее, вы должны к уголовной ответственности его привлекать за уклонение от исполнения судебного акта. Пристав должен задать должнику вопрос, а у тебя там залог не прекратился? На банк мы этот риск не возлагаем.

Егоров А.В.: Хорошо, коллеги, с вашего позволения я подведу итог дискуссии. Мне казалось, что ситуация страшнее, честно говоря, чем она выяснилась по итогам данного обсуждения. За исключением вопроса с тем – хотя там не так все критично – что надо обязательно новый счет открывать как залоговый. Через некоторое время те компании, которые захотят пользоваться подобными залоговыми счетами, потихонечку перейдут в режим залоговых счетов и будут так работать.

Конечно, злоупотребления возможны везде, но при помощи этой статьи в Законе об исполнительном производстве здесь, конечно, ситуация существенно выправляется. Я надеюсь на правильное ее применение. Вопрос возникает, налоговая служба в том же положении находится, как обычный взыскатель, или в другом? Мое мнение сводится к тому, что стоит их приравнивать и делать их правовое положение одинаковым – и не хуже, и не лучше. И конечно, тоже вопрос возникает, что есть ошибка в прямолинейном применении правил о залоге банковских счетов к правилам о залоге банковским вкладов (депозитов). Такая специфика, которая есть для обычных счетов и залоговых, в том числе, наверное, была бы неоправданной. В любом случае я благодарю всех принявших участие в нашей дискуссии, за активность, проявленную при обсуждении.

Так получилось, что в ноябрьском номере журнала «Арбитражная практика» были опубликованы две статьи. Одна из них прямо в точку по проблематике нашего сегодняшнего обсуждения – статья Натальи Юрьевны Рассказовой про залоговые счета, и еще одна статья про залог прав как про серьезно развивающийся институт нашего гражданского права.

Всем спасибо за участие и до новых встреч. Темой следующего круглого стола станет правовой статус директора юридического лица.



Подписка на статьи

Чтобы не пропустить ни одной важной или интересной статьи, подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

Академия юриста компании


Самое выгодное предложение

Смотрите полезные юридические видеолекции

Смотреть видеолекции

Cтать постоян­ным читателем журнала!

Самое выгодное предложение

Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас

Живое общение с редакцией


Рассылка




Вас заинтересует

© Актион кадры и право, Медиагруппа Актион, 2007–2016

Журнал «Арбитражная практика для юристов» –
о том, как выиграть спор в арбитражном суде

Использование материалов сайта возможно только с письменного разрешения редакции журнала «Арбитражная практика для юристов».


  • Мы в соцсетях

Входите! Открыто!
Все материалы сайта доступны зарегистрированным пользователям. Регистрация займет 1 минуту.

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль