Круглый стол «Нотариальное удостоверение решений собраний»

9612
В Гражданский кодекс включены положения о том, что решения собраний в хозяйственных обществах, таких как акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью, подлежат удостоверению.

А.В. Егоров: Уважаемые коллеги, давайте приступим к работе. Я благодарю всех, кто пришел. Я хотел бы высказать некоторые соображения относительно смысла данного мероприятия, а также порядка его ведения.

Смысл данного мероприятия я лично вижу в построении некой площадки для обмена мнениями среди трех составляющих нашей правовой системы - тех, кто ее формирует, а именно: представители практики (представители юридического бизнеса и корпоративного сектора), с одной стороны. Со второй стороны это наука (те, кто занимается выработкой тех или иных теоретических положений), и с третьей стороны это представители власти – соответственно, законодательной, судебной и исполнительной.

Мы разослали соответствующие приглашения, и на них откликнулись, в том числе, и представители власти. Я благодарю их за это. Мне кажется, что такие мероприятия могли бы быть полезными именно в контексте обмена мнениями, чтобы услышать друг друга. Совершенно ясно, что на таких мероприятиях нет особой надежды на то, чтобы гарантированно прийти к тому или иному общему выводу. Но аргументы, которые здесь звучат, могут быть полезными для всех, тем более, что обычно высказываются довольно противоречивые точки зрения, в связи с чем правильно услышать друг друга довольно важно.

По порядку ведения: основные участники – те, кто готовы выступать – собрались за этим столом, слушатели – в зале. Но если у кого-то возникнет желание высказаться, за столом есть свободные места, можно просто подсаживаться и выступать. Давайте будем придерживаться культуры дискуссии и по возможности не перебивать друг друга.

Теперь давайте поговорим о существе той проблемы, которая нас здесь сегодня объединила. В Гражданский кодекс включены положения о том, что решения собраний в хозяйственных обществах, таких как акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью, подлежат удостоверению. При этом установлена комплексная система: с одной стороны, регистраторы должны удостоверять решения собраний, принятых в публичных акционерных обществах. Для непубличных обществ с ограниченной ответственностью должно производиться нотариальное удостоверение за целым рядом изъятий, которые предусмотрены в законе, и, наконец, для непубличных акционерных обществ возможно сочетание: и система удостоверения регистратором, и система удостоверения нотариусом.

Довольно сложная получилась система в том плане, что возникает много вопросов о том, как должны выглядеть эти системы, как они должны быть сформированы. У меня лично есть устойчивое ощущение, что это должны быть очень похожие системы. Потому что странно, если система удостоверения нотариусом будет одна, а система удостоверения регистратором принципиально другая. Именно поэтому приглашали представителей всех, и нотариата в том числе, регистраторов и Центробанка как надзирающего органа. К сожалению, я не всех знаю в лицо, поэтому не знаю, кто пришел, кто нет.

Видеолекция по теме

Статьи по теме

Давайте будем продвигаться по вопросам, которые изначально были внесены в повестку заседания, а также по дополнительным вопросам, присланным рядом участников обсуждения, так как формат данного мероприятия предполагает активное участие не только людей, имеющих уже сложившееся мнение, но и тех, кто со стороны бизнеса испытывает некую обеспокоенность тем положением, которое сейчас есть. В частности, я увидел по поступившим вопросам, что эти вопросы волнуют, в том числе, банки: требуется ли нотариальное удостоверение или не требуется в тех или иных случаях.

Вопросы я предлагаю поделить на, так скажем, глобальные (или стратегические) и вопросы более тактического порядка: как ту или иную норму Гражданского кодекса понимать.

На мой взгляд, целесообразно начать с вопроса о значении удостоверения решения собрания в принципе. Может быть, у кого-то есть идеи или информация (в частности, у лиц, принимавших участие в разработке данного текста Кодекса), с какой целью законодатель включил обязанность по удостоверению решений собраний, зачем это нужно и что теперь нужно закрепиделать, допустим, в тех изменениях, которые готовятся в закон об акционерных обществах или закон об обществах с ограниченной ответственностью, требуется ли какие-то изменения в Основы законодательства о нотариате, например, вносить?. Моя позиция сводится к тому, что законодатель не очень правильно поступил, что не синхронизировал изменения в Основах законодательства о нотариате с введением таких правил о нотариальном удостоверении решений, вследствие чего нотариусы оказались в довольно непростой ситуации, когда они должны удостоверять это решение как «иное нотариальное действие» с тарифом 100 рублей. Список коллизий можно продолжить, ну и так далее.

Соответственно, давайте попробуем обменяться мнениями по ряду этих вопросов. Первый вопрос, который я считаю принципиальным в данном случае. Это вопрос о том, каковы последствия отсутствия нотариального удостоверения или отсутствия удостоверения в акционерном обществе. Вообще, оптимальный вариант, наверное, - это прийти к выводу о том, что никаких последствий-то и нету, расслабиться и перейти к общению на отвлеченные темы. Но Олег Романович Зайцев, полагаю, не позволит нам это сделать, поэтому давайте обменяемся позициями.

Когда я заглядываю в иностранное законодательство, к немцам, то вижу, что у них сразу идет санкция. То есть сначала говорится, что требуется нотариальное удостоверение решений собраний, потом идет санкция за отсутствие удостоверения в виде ничтожности соответствующего решения.

Если в двух словах описывать германский опыт, стоит отметить, что иху них немного другой подход отличается от российского. У них, наоборот, самые важные решения в крупных акционерных обществах удостоверяют нотариусы, в мелких акционерных обществах удостоверение не обязательно, а в обществах с ограниченной ответственностью удостоверение таких решений не требуется в принципе. В общем, могут быть самые разные варианты, в контексте чего система и целесообразность удостоверения тех или иных решений в Германии какая-то неоднозначно устоявшаяся. Однако, у них по крайней мере решен вопрос о том, что будет, если решение не будет нотариально удостоверено.

Пожалуйста, коллеги, у кого есть идеи, что мы можем предложить на сегодняшний день?. В разрабатываемом законе целесообразно такое решение предложить и, наверное, лучше высказаться по поводу того, каким это решение могло бы быть.

Но также давайте будем учитывать и вопрос о том, что делать сейчас, в том числе, судам при рассмотрении соответствующих дел, и насколько страшно отсутствие нотариального удостоверения или удостоверения регистратором на сегодняшний день.

Пожалуйста, Олег Романович.

О.Р. Зайцев: Всем добрый вечер. Олег Зайцев, Российская школа частного права. С одной стороны, конечно, я не могу не согласиться с Андреем Владимировичем, что хорошо было бы жить в идеальном мире, чтобы, когда законодатель вводил нотариальное удостоверение или усложненное удостоверение (если брать регистраторов) и допущение уставом других форм, хорошо было бы, конечно, если бы он одновременно внес все необходимые поправки во все необходимые законы. Но политика - это искусство возможного, и если бы мы этого ждали, то неизвестно, получилось бы это вообще или нет, потому что каждое решение такого рода возможно в какой-то определенный момент, а потом неизвестно, будет оно возможнымо или нет. Поэтому, на мой взгляд, это решение законодателя на данном этапе очень хорошее, и хорошо, что оно есть, иначе, если бы мы долго ждали таких поправок, оно могло бы и не случиться.

Отвечая на вопрос о том, каковы последствия несоблюдения правила о квалифицированной форме, мы не найдем прямого ответа, четкого и простого, в позитивном праве. Тем не менее, у нас есть для него [ответа] источник - это тот случай, когда мы должны заняться системным, так и телеологическим толкованием, поэтому все-таки никуда не деться в обсуждении вопроса о последствиях несоблюдения формы от вопроса о том, зачем форма введена.

Я буквально на днях прочитал про очередное громкое дело в Питере, связанное с корпоративным конфликтом в довольно крупной компании (подрядчики РЖД), дошедшее до кассации (прим. – возможно, речь идёт о деле № А56-572/2014). Вот только в кассации оно было разрешено в пользу потерпевшей стороны. А в основе дела лежит довольно банальная вещь: подделка протокола об избрании директора, с которым потом этот директор попал в ЕГРЮЛ и много чего нехорошего натворил. Собственно, для того, чтобы такого не происходило или, по крайней мере, происходило довольно редко, введены повышенные требования к удостоверению решений. Безусловно, очень часто звучит контрдоводвозражение, связанное с тем о том, что с подделкой документов надо бороться средствами уголовной юстиции, и гражданское право здесь помогать не может. Но опять же это красивое суждение об идеальном мире. К сожалению, так получилось, что прямо сейчас эти средства не помогают, а нотариальная форма помогает. Есть один успешный эксперимент, мы с вами его помним, когда ввели нотариальное удостоверение сделок с долями, и сразу количество споров в судах о воровстве долей снизилось просто критически. То есть сейчас это скорее исключение, чем правило.

А споры о подделке решений, прежде всего, об избрании директора, о реорганизации, продолжают быть актуальными. В зависимости от того, как пойдет реформа Кодекса - или сойдет на нет (что было бы весьма прискорбным), к сожалению, или продолжится. Поэтому если все-таки цель в том (а мне представляется, она именно в этом состоит), чтобы защитить компании и их участников от воровства компаний, то отсутствие усложненной формы при удостоверении решения должно приводить к ничтожности этого решения, для того чтобы всякий, к кому приходит с неудостоверенным решением человек - регистрирующий орган, Росреестр, банк, регистратор, депозитарий - мог бы легко сказать: у тебя нет удостоверения, поэтому, извини, я не буду осуществлять ту или иную операцию. Потому что в противном случае, если никаких последствий нет, цель просто не достигается. Так, с долями сегодня невозможно прийти к регистратору и сказать: знаете, я вот купил долю, запишите, пожалуйста. Без нотариально удостоверенного договора это не получится. Там, конечно, все просто: хотя есть общее правило Кодекса о ничтожности сделок, не соблюдающих установленное законом требование о нотариальной форме, на всякий случай законодатель еще раз подчеркнул это в Ззаконе об«Об ООО». Но, во-первых, цель закона, как мне представляется, помогает найти ответ. Во-вторых, систематическое толкование: все-таки для нотариальной формы, напомню еще раз, в Кодексе есть такое правило о том, что несоблюдение нотариальной формы сделки влечет ничтожность. Поскольку решение общего собрания участников представляет собой сделку, то требование о ее нотариальном удостоверении (пусть и в несколько облегченном варианте по сравнению с обычным) есть, на мой взгляд, не что иное, как нотариальная форма сделки. Поэтому несоблюдение как ее, так и требующихся аналогичных вместо нее [форм] с точки зрения систематического толкования Кодекса, как мне представляется, все-таки должно приводить к ничтожности.

В первом варианте закона, который Минэкономразвития разместило на сайте regulation.gov, это предлагалось. Но в тексте, насколько я знаю, к сожалению, рабочая группа решила отказаться от этой идеи. Это, конечно, не может не тревожить, потому что если замысел законодателя не будет реализован, если окажется, что последствием будет или вообще отсутствие каких-либо последствий, или оспоримость, то, собственно, мы не достигнем той цели, которую хотели достичь. Мы не поможем бизнесу защитить себя от того, от чего это должно защитить.

Есть еще одна плоскость, о которой, как мне кажется, часто забывают, которая заключается в том, что одно дело - действительность того или иного решения, а другое дело - насколько оборот обязан доверять. Ведь, к примеру, и до реформы Кодекса, когда у нас не было никаких требований, кроме простой письменной [формы], к решениям об избрании директора, попробуйте вы пойти в банк и открыть счет или провести операцию по счету просто с простым решением об избрании директора. Пока у вас не будет выписки из ЕГРЮЛ, никакой банк вам доверять не будет, и это его недоверие правомерно. Сначала судебная практика, а потом и законодатель признали, что реестр дает защиту, а доверие к простому решению об избрании директора, никак не подкрепленному в отсутствие записи в ЕГРЮЛ (это тоже судебная практика), напротив, не защищается правопорядком.

Известное дело: когда Президиум указал, что тот, кто доверился простому протоколу, не может даже пытаться заявлять о своей добросовестности, когда впоследствии выяснилась поддельность этого протокола. То же самое, мне кажется, и здесь. Даже если мы вдруг все-таки решим, что не будет последствий несоблюдения формы (что решение ничтожно), с точки зрения нормальных контрагентов, которые понимают, что отсутствие удостоверения означает высокий риск подделки и распространенность в обороте этой подделки, при совершении более-менее серьезной операции (сделки с недвижимостью, распоряжение средствами на счете, ценными бумагами у регистратора), как мне представляется, будет абсолютно правомерным недоверие. Причем правомерное недоверие, то есть когда суд будет рассматривать, а правомерно ли регистратор отказал в проведении операции по счету, правомерно ли банк отказал в проведении операции по счету, правомерно ли Росреестр отказал во внесении записи в ЕГРП, или правомерно ли регистрирующий орган, налоговый орган отказал во внесении записи в ЕГРЮЛ, например, о реорганизации, мне кажется, что те, кто будут пытаться приходить с неудостоверенными решениями - в таких случаях допустим такой же подход о том, что такое недоверие является правомерным, защищаемым, и, соответственно, такие лица просто будут и должны получать отказ.

А.В. Егоров: Уточняющий вопрос можно? Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, если речь идет о публичном акционерном обществе, решение которого не было удостоверено регистратором - это тоже ничтожное решение? И на что мы в таком случае будем ссылаться - по аналогии на статью 163 ГК РФ? То есть в случае с нотариусами это привычная вещь, тут есть некое должностное фактически лицо, которое под специальным контролем государства находится и уже испокон веков такую функцию удостоверения осуществляет. В случае с регистратором мы имеем коммерческие организации, и, конечно, здесь необычным будет пример, когда сделка окажется ничтожной, потому что частное лицо не высказалось, не поучаствовало, не посодействовало. Что думаете?

О.Р. Зайцев: Мне кажется, что разница между нотариусом и регистратором преувеличена. На самом деле и нотариусы, и регистраторы совмещают, как мне кажется, и частные, и публичные функции. Регистраторов, например, на порядок меньше, чем нотариусов. Они находятся под отнюдь не менее жестким контролем со стороны Центрального банка. Все мы помним, что в свое время еще ФСФР проводило жесткую политику на укрупнение регистраторов именно для того, чтобы повысить доверие. У них довольно жесткие требования по контролю за ними [регистраторами]. И они выполняют, в том числе, и публичную функцию - точно так же, как и нотариусы. Поэтому мне кажется, что, навскидку, я не знаю примеров в иностранных правопорядках, где именно допускалась бы альтернатива - нотариальная форма или регистратор. По существу, мне кажется, - и здесь я согласен с Вашим тезисом – регистратор выполняет аналогичным образом функцию, в том числе, в публичных интересах, и совершенно нормально, что к нему должны применяться такие же правила, как к осуществляющим такую же публичную функцию нотариусам. И точно также за деньги, и точно также частному лицу. Мы знаем, что нотариус не является государственным служащим, это по сути частное лицо, выполняющее публичную функцию. Регистратор делает то же самое. Поэтому я, честно говоря, не вижу никаких серьезных препятствий для того, чтобы систематическое толкование Кодекса и телеологическое толкование к этому приводило. Спасибо.

А.В. Егоров: Что касается второй цели на счет того, чтобы стремиться нотариально удостоверять решения и что это нужно, прежде всего, для третьих лиц. Как быть с теми исключениями, которые содержатся в законе в отношении нотариального удостоверения и которые позволяют участникам единогласно принять другое решение. Как здесь быть?

О.Р. Зайцев: Мой ответ простой. Во-первых, еще раз повторюсь, первый момент заключается в том, что, если вот это решение о неудостоверении нотариально решений собраний участников не в уставе зарегистрировано, то просто мне приносят простую бумажку - как сейчас очень многие консультанты советуют - я сейчас вижу уже такие советы. Многие. Они консультанты говорят: а вы примите решение, просто соберитесь, что начиная с этого же решения и всегда далее мы никогда не будем нотариально удостоверять. Если вот это их решение не будет обличено в форме изменений в устав, не будет внесено в ЕГРЮЛ, то оно не будет обладать публичной достоверностью. Повторюсь, это первый мой тезис, значит любой, кто попытается прийти с таким простым письменным решением, не опирающимся на зарегистрированный устав, в налоговый орган, в банк, в Росреестр, к регистратору, мне кажется, получит правомерный отказ.

И второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, связанный с тем, что до появления нотариальной формы решений, чаще всего являющихся основанием для внесения в ЕГРЮЛ (напомню, два базовых - об избрании директора и реорганизации - два основных способа рейдерства), до этого сначала судебная практика, а затем Кодекс избрали такой подход, что публичная достоверность реестра не защищает контрагента, если запись в реестр попала помимо воли участников юридического лица. Именно потому, что правопорядок видел, что крайне несправедливо не защищать участников компании, которые вообще никак не виноваты в совершенном подлоге. Так вот, мне кажется, что есть еще один момент, который будет полезно, если правопорядок признает, и это будет хорошим критерием для принятия решения - если мы признаем, что те, кто добровольно отказались от нотариальной формы удостоверения решений и записали это в устав, лишаются права ссылаться на то, что запись попала в реестр помимо воли участников. Таким образом, когда у них потом все-таки компанию украдут, мне кажется, они не должны будут получать защиту против добросовестного приобретателя, именно потому, что они своей волей добровольно отказались от такого инструмента защиты, а значит должны проигрывать добросовестному приобретателю, соответствующему всем критериям, необходимым для получения защиты. Это, мне кажется, тоже определенные последствия.

А.В. Егоров: Целесообразно это в законе прописать, как Вы думаете?

О.Р. Зайцев: Я, Андрей Владимирович, не сторонник все писать в законе, честно говоря, потому что, во-первых, все равно всё не напишешь. Во-вторых, да. Но было бы не худо.

А.В. Егоров: И такой ключевой вопрос распределения рисков между добросовестным участником и корпоративным [субъектом]? Я в этой части спрашиваю.

О.Р. Зайцев: Да, конечно. Безусловно.

А.В. Егоров: То есть это целесообразно было бы взять на заметку - это решение?

О.Р. Зайцев: Думаю да.

А.В. Егоров: Хорошо. Пожалуйста, кому ещё угодно высказаться?.

Петр Харитонов, Сбербанк России, правовой департамент: Если можно, вопрос к Олегу Романовичу Зайцеву.

Вот как раз для банковского сообщества вопросы эти очень актуальны. Можно ли понимать ваши доводы так, как считают некоторые коллеги, что то самое решение об определении нового порядка или об утверждении соответствующих изменений в устав должно быть нотариально удостоверено всегда?

И вторая часть вопроса: пример из практики. Устав реальной компании, правда, даже утвержденный еще до внесения изменений в закон, в котором установлен иной порядок в форме видеозаписи. Допустим, приходит эта организация открывать счет в банке, еще куда-то (страшно подумать, что в госоргане случится с чиновниками). То есть, какой способ фиксации - все-таки протокол-то, наверное, должен быть. Я как юрист банка - мы с ужасом думаем - надо видеозапись всю пересматривать? То есть люди должны там подходить к столу, не знаю, паспорта открывать, на камеру показывать, и никто не уверен полностью, что это те самые Иванов, Петров, Сидоров, а не актеры из проекта, не знаю, Большая разница. Такие экзотические способы как-то комментируются?

О.Р. Зайцев: Ответ очень простой. На самом деле, мне кажется, - я бы хотел еще раз это тезис развить благодаря Вашему вопросу - что не нужно забывать, что третьи лица очень часто имеют полное право в определенных ситуациях не доверять текстам решений, которые им предъявляются. И всякий, кто пытается использовать какие-то очень затруднительные для оборота формы волеизъявления, может столкнуться в какой-то момент с тем, что просто оборот скажет: у тебя так все сложно и непонятно, что я не буду просто с тобой вступать во взаимоотношения.

Например, вот если брать банк, то по Гражданскому кодексу должник имеет право при осуществлении исполнения, - а когда банк осуществляет операции по банковскому счету, он осуществляет не что иное, как исполнение обязательств по договору, - должник имеет право удостовериться в том, что исполнение производится в адрес надлежащего лица. Я знаю, что банки страдают от того, что периодически возникают проблемы с тем, что неуполномоченное лицо распорядилось деньгами на счете. Возникают судебные иски, убытки и так далее.

Соответственно, мне кажется, что решение лежит в этой плоскости. Если к вам приходит человек с неудостоверенным нотариально решением, и в уставе, имеющемся у банка или принесенном, в нем зарегистрированном, не написано, что допустима ненотариальная форма, то банк говорит: я по Гражданскому кодексу, к сожалению, не могу удостовериться, что ты действительно директор, поэтому извини, я исполнять тебе обязательство не буду. Это будет абсолютно правомерный отказ.

Что касается того, требуется ли нотариальная форма для того, чтобы отказаться от нотариальной формы, стоит посмотреть на это логически: для того чтобы отказаться от нотариальной формы, нужно принять решение. Пока у вас нет отказа, требуется нотариальная форма. Поэтому я думаю, что когда в регистрирующий орган будет представлено решение такого рода о внесении изменений в устав, согласно которым не требуется нотариальная форма, если это решение не удостоверено нотариально, как мне представляется, регистрирующий орган должен отказать в регистрации соответствующих изменений в устав. А те, кто не осуществит регистрацию изменений в устав, справедливо должны столкнуться с проблемами во взаимоотношениях со всеми, потому что всякий хочет обезопаситься, как только правопорядок ему дает инструмент.

Я приведу еще один пример: как раз в отношении регистраторов. Мы все помним знаменитые дела Президиума ВАС, связанные с воровством акций, которые очень часто были связаны с тем, что документы присылались по почте регистратору. Например, знаменитое дело Сырмана (прим. Дело №А40-10648/05), когда к регистратору пришли документы о том, что якобы Сырман умер, и теперь по наследству акции получат наследники. Как эта проблема была решена: регулирующий орган разрешил в правилах ведения реестра установить, что если Вы не лично являетесь к регистратору, тогда подлинность вашей подписи должна быть - на передаче о распоряжении, в анкете - удостоверена нотариально. Тогда регистраторы это сразу сделали, и сразу эта проблема резко сошла на нет. Поэтому мне кажется, что система должна подталкивать людей к тому, что те, кто так не будут делать, от этого будут страдать. По понятной причине - потому что люди будут просто бояться с ними связываться. Сегодня с ним свяжешься, а потом окажется, что связался не с тем, и получай иск об убытках. Наверное, никому этого не хочется.

Петр Харитонов, Сбербанк России, правовой департамент: Можно маленькую ремарочку?. Про опыту коллеги, мы с ней обменивались мнениями, (не банковский юрист)., сразу скажу. Она решила это проверить эмпирически. Был составлен протокол, где как раз, как я понимаю, было принято решение об ином порядке, подписанное всеми участниками. И соответствующие изменения в устав сразу внесли. Соответственно, обратились к нотариусу. Нотариус, скажем, в Московской области отказался регистрационную форму удостоверить. В Москве наоборот удостоверили, и 46-ая ИФНС все зарегистрировала. То есть здесь видите, как. Вопрос, я думаю, у нас...

А.В. Егоров: Вы имеете в виду, что это было сделано сначала не в присутствии нотариуса. Ему принесли бумагу и все?

Петр Харитонов, Сбербанк России: Нет, было решение с иным порядком, утвержденное единогласно. Этим же решением были внесены соответствующие изменения в устав. То есть это к вопросу опять - вот это первое решение...

А.В. Егоров: Что заверил нотариус?

Петр Харитонов, Сбербанк России: Нотариус - ничего. Когда пПришли к нотариусу заверять регистрационную форму, которая подается в ИФНС (т. Таам же подпись удостоверяется). В одном регионе, по-моему, в Подмосковье отказались это сделать. В Москве нотариусы удостоверили. То есть без имен, только факты, что называется. Поэтому всех интересовала позиция регистрирующих органов. Я, например, не слышал, что ИФНС так относится к вступлению...

А.В. Егоров: Я понял. У меня просьба: давайте, во-первых, все сепаратные разговоры прервем. Потому что иначе это будет гул бесконечный. Это раз.

Во-вторых, нНадо понимать, что ошибки свойственны любой деятельности. Поэтому мы сейчас с вами рассуждаем о должном, а не о том, что было. Если мы скатимся в истории, то никакого системного разбора не получится. Но ваша - эта информация важна, действительно. Аргумент из жизни просто подтверждает те опасения, которые итак у всех были, что будет не единообразно, будет «кто в лес кто по дрова», и по-хорошему, конечно, к такому закону должна была быть развернутая пояснительная записка, в которой была бы написана основная цель, зачем это вообще делается. Потому что, строго говоря, одна из целей - ну и с этой целью тесно связаны последствия - потому что мы можем, например, сказать, что удостоверение имеет именно только функцию подтверждения, то есть доказательственную функцию, особенно когда они запустили видеозапись в текст устава. А это уже не конституирующая функция, как например, происходит со сделками, требующими нотариальной формы и не могущими иметь место вне этой формы. , потому что Поэтому по моим ощущениям, не исключено, что здесь смешались совершенно разные две идеи внутри одной нормы.

С одной стороны то, что говорит Олег Романович Зайцев, про обеспечение предсказуемости оборота и гарантированности соответствующего акта. С другой стороны, доказательственную, потому что, конечно, видеофиксация - это именно доказательственный вопрос. Может быть, нам вообще к один из вариантов - это сказать, что этот вопрос с неудостоверенными должным образом решениями не в плоскость ничтожности, а в плоскость доказывания переходит? Что фактически законодатель. Но, знаете, тем самым ввел какие-то специальные средства доказывания этого вопроса. Что тоже как вариант - мМожет быть, кто-то сегодня будет отстаивать эту позицию?.

Пожалуйста, у кого какие есть доводы?.

Татьяна Мурзянова, Объединение корпоративных юристов: Я хотела бы поделиться практикой, которую мы собрали предварительно к совещанию. Мы сделали рассылку по членам ОКЮР (прим. – Объединение корпоративных юристов) и поинтересовались, как они вообще живут с новыми нормами, что происходит. Сразу могу сказать, что из множества юристов, которым мы делали рассылку, только от двоих пришла информация о том, что они привлекают нотариуса. Что делает нотариус? Н - нотариус в одном случае подтверждает подписи председателя и секретаря, делает удостоверительную надпись на протоколе, и во втором случае было выдановторой случай - отдельное свидетельство было выдано.

В большинстве случаев компании поступают следующим образом: они пишут в решении - даже не в уставе, - что оно принято - в решении общего собрания единогласно, это позволяет Гражданский кодекс, при создании, в том числе, то, что, а именно: «принять способ подтверждения путем подписания протокола всеми участниками». Либо делают несколько способов: подписание председателем и секретарем, подписание лицом, избранным на собрании. То есть, в основном, это альтернативные способы. И 46-ая налоговая принимает при создании такие документы, регистрирует изменения, все, собственно, проходит достаточно спокойно.

Почему на самом деле все-таки подавляющее большинство пошло по альтернативному способу? - пПотому что подписание, удостоверение подписи только этих лиц (председателя и секретаря собрания) - этого не достаточно для того, чтобы бороться с фальсификацией.

До 1 сентября у нас был опыт привлечения нотариусов для удостоверения протоколов, такая возможность имеется. Это был приказ Минюста, которым утверждалась где даже есть форма удостоверения протокола, и нотариус тамв нем фиксировал достоверность происходящих событий, достоверность решения. То есть наши действия - это в рамках сбора доказательств полномочия нотариуса. Вот здесь действительно мы свои риски устраняли всячески, чтобы потом не было вопросов.

Если будет просто удостоверение нотариусом подписи, мы не понимаем, как это нам может пригодиться.? Если мы не понимаем, мы идем по альтернативному способу.

Также хочу обратить внимание, как делают регистраторы, как они удостоверяют решения. Они не удостоверяют решения на протоколе. Они составляют протокол об итогах голосования, что они и делали раньше, и ставят на нем печать. Вот сейчас такая практика, которая уже складывается. Спасибо.

А.А. Сагин, Федеральная нотариальная палата, начальник законодательно-методического отдела: Что касается того, что нотариус делает. Еще первого сентября текущего года, пускай не в окончательной форме, так как это был только проект, но на сайте Федеральной нотариальной палаты было размещено пособие по удостоверению решений собраний. Оно, конечно, было в сыром виде опубликовано. Вынужденно это было сделано, чтобы дать нотариусам хоть какой-то ориентир, как правильно совершать нотариальные действия, в частности, какие принципиальные моменты в нем были, и что не изменилось до сих пор. Из него следуетЭто то, что нотариус, во-первых, ни в коем случае не удостоверяет решениеделает это в форме удостоверения подлинности подписи, если он именно осуществляетделает как удостоверение принятого на собрании решения собрания и удостоверение состава участников, присутствовавших при принятии решения.

Нотариус в данном случае удостоверяет два факта: 1) принятие решения и 2) состав лиц, участников, присутствовавших при принятии данного решения.

В этой связи нотариус обязан проверить, прежде всего, личности тех лиц, которые присутствуют при принятии решения. Проверить, что они являются акционерами или участниками, соответственно, ООО. Здесь, конечно, возникают определенные сложности, потому что акции могут быть проданы буквально за полдня до проведения собрания, и, соответственно, выписки - даже свежей - не будет от регистратора. Потому что, как мне сообщили, на практике, регистраторы готовы предоставить выписку, но зачастую надо, чтобы акционерное общество у них заранее заказало эту выписку. И, соответственно, они предоставляют не день в день, когда собрание проводится, а за один, за два дня. Соответственно, состав акционеров может поменяться.

Также может измениться состав участников, потому что мы все знаем, что в случае если была продана доля, то с момента нотариального удостоверения договора отчуждения доли, соответственно, доля считается перешедшей к другому лицу, и оно являестановится новым собственником. Поэтому здесь возможны сложности.

Там еще сложности возникают, кстати, с залогами долей, потому что у нас есть общее правило ГК, какие изменения могут быть в связи с договором, но это уже отдельная история.

Кроме того, нотариус должен проверить полномочия. Е, если лицо действует по доверенности от участника или акционера, -нотариус должен проверить эту доверенность. В дальнейшем нотариус присутствует на собрании. Он, на наш взгляд, должен установить кворум, соответственно, установить, что решение собрания может быть принято, потому что у нас именно факт принятия решения удостоверяется.

А.В. Егоров: Я прошу прощения. Секундочку можно.?

А.А. Сагин, Федеральная нотариальная палата, начальник законодательно-методического отдела: Да.

А.В. Егоров: Просто понимаете, мы сейчас уйдем уже в обсуждение того порядка, о котором Вы говорите, и мы как раз очень хотели это сделать. Но для того, чтобы к этому перейти, я бы хотел закрыть дискуссию по тому вопросу, который был поставлен первым, потому что сообщение, которое было сделано по практике, что происходит - это одно. А Вы сейчас просто уже перечислили целый ряд моментов, по которым сейчас дискуссия уже идет. Возможно, по тем вопросам кто-то хотел высказаться. Чтобы у нас не был совсем разнобой.

А.А. Сагин, Федеральная нотариальная палата, начальник законодательно-методического отдела: В дальнейшем мы обсудим пособие, что вообще делает нотариус. Но в любом случае Федеральная нотариальная палата в оригинале делает никак не удостоверение подлинности подписи. Это ответ на первый вопрос.

И второй вопрос прозвучал о том, что ранее Вы делали по 75-ой форме (прим. Форма №75 «Удостоверительная надпись о достоверности протокола органа управления организации», приложение к Приказу Минюста №99 от 10.04.2002 г.),соответственно, удостоверение протоколов. Но дело в том, что, во-первых, такого нотариального действия как такового не было нигде прописано в нормах материального права. Это было установленопописано только в приказе Минюста. Но в нормах материально права, именно в законе, оно отсутствовало.

Соответственно, сейчас эта форма никак не подходит, потому что там удостоверяется гораздо больше фактов, чем предусмотрено статьей 67.1 ГК РФ.

Что касается, ничтожно ли решение собрания или оспоримо, соответственно, и вообще какие последствия для отсутствия подтверждения решения собрания. Н, на мой взгляд, все-таки оно оспоримым является. Потому что есть решения, которые затрагивают права третьих лиц, а есть решения, которые абсолютно не затрагивают права третьих лиц и могут носить внутренний характер для участников общества, и они добровольно будут его исполнять.

В случае если одно из лиц будет потом в дальнейшем утверждать, что решение собрания не было никем подтверждено, и такого решения не было, то суд, конечно, должен встать на его сторону и принять его точку зрения, что да - нотариальное удостоверение отсутствует, в связи с чем решение может быть признано недействительным.

Если же все лица говорят, что да, решение было принято, но один из участников злоупотребляет и говорит по аналогии с законом - " нотариального удостоверения не было, поэтому прошу признать решение недействительным. Форма не соблюдена". Как для договора ренты - заключили договор ренты в простой письменной форме, а потом другое лицо говорит, "в простой письменной форме, потому договор ничтожен". Но ведь воля-то его была выражена, и только на основании того, что отсутствует нотариальное подтверждение, на мой взгляд, признать его недействительным нельзя.

Другое дело, что банки и другие заинтересованные лица, которые, например, на основании решения об одобрении крупной сделки хотят заключить соответствующую крупную сделку, могут сослаться, что ваше решение оспоримо, т.к. никем не подтверждено. И, соответственно, на этом основании они отказать вправе. Тем более, надо учитывать, что и у банков, и у других третьих лиц (нотариусы – это отдельная история, потому что у них отдельные основания отказа в совершении нотариального действия): для банков, например, отказать в выдаче кредита по основанию, что подтверждения не было – абсолютно реально.

А.В. Егоров: А вот встречный вопрос в этой связи: приходят к нотариусу заключать сделку отчуждения долей, предположим, и директор в организации новый, и он переизбран таким – как вы считаете – оспоримым решением, которое никем не подтверждено. Там стоят какие-то подписи, печать и пр. Вот вы – нотариус, вы, по идее, ничтожные сделки не можете удостоверять, а оспоримые сделки, наверное, все-таки, можете: ведь это же дело сторон, а не дело нотариуса. По крайней мере, так говорит Гражданский кодекс, мне так кажется. Что вы будете делать в этой ситуации? Вы удостоверите?

А.А. Сагин: Секундочку, давайте уточним! Он зарегистрирован в качестве директора уже?

А.В. Егоров: Этот вариант, то есть, если не зарегистрирован, то нет. Хорошо, наверное, тогда пример не очень удачен.

Представитель Федеральной нотариальной палаты: В основном, с этим сначала придут, попросят внести его в ЕГРЮЛ и засвидетельствовать подлинность его подписи. Тут, конечно, вопрос неоднозначный и, по-хорошему, конечно, опять же решение оспоримое для третьих лиц. У них есть законное основание сомневаться в том, что решение было принято, но, на мой взгляд, в том и отличие оспоримых решений собраний от ничтожных. Ничтожное - оно изначально ничтожное и, соответственно, не влечет никаких последствий, а оспоримое может нести последствия для самих участников (если они не принимают никаких действий в отношении третьих лиц, например, распределяют дивиденды между собой). Вот все они присутствовали – компания получила прибыль – они приняли решение о том, что распределить сто рублей поровну на пятерых участников. Они взяли и распределили. Третьих лиц это никак не затрагивает. Только на основании…

А.В. Егоров: Вы на другой вопрос отвечаете. А в этом случае? Вам как интереснее, чтобы оно было ничтожным или оспоримым? Если оно будет оспоримым, то мы все равно откажем.

А.А. Сагин: Я склоняюсь к чему: для нотариусов, наверное, выгоднее было бы, чтобы оно оказалось ничтожным. Ноа мой взгляд, настолько затрагивать интересы бизнеса, чтобы говорить и говорить, что они приняли решение, которое никаких третьих лиц не затрагивает, и давайте на этом основании просто решения надо признавать их ничтожными только потому, что не было их нотариального удостоверения данного решения , – это не совсем корректно.

А.В. Егоров: То есть вы, отвечая на тот вопрос, который мы задаем, держите в уме другое – вопрос с дивидендами. Давайте возьмем простой пример: только вот эти пятеро распределили дивиденды, там что-то не совсем правильно, шестого не учли. Предположим, единогласно. Вот этот вопрос. Просто, если мы говорим, что это решение ничтожно, то это позволяет нам не допускать лже-директоров и защищать от каких-то недобросовестных действий реестр, но пострадают эти пятеро, которые дивиденды распределяют. А если мы говорим, что это оспоримо, то тогда нотариус закрывает глаза, пропускает в реестр соответствующую запись, удостоверяет подпись этого человека и тогда есть риски, связанные с реестром. Все правильно?

А.А. Сагин: ВНу есть, но во-первых, возможность удостоверения нотариусом даже оспоримых сделок – это тяжелый вопрос, да. Одно дело, когда приходят все стороны и просят удостоверить оспоримую сделку, и все предупреждены, и не затрагиваются ничьи права третьих лиц – это один вопрос. Здесь, как раз, могут быть затронуты права третьих лиц, и в этой связи я бы на месте нотариуса отказал, потому что затрагиваются права третьих лиц, которые, соответственно, будут видеть это в ЕГРЮЛ и будут полагаться на то, что директор действует добросовестно, а мы про это не знаем, и в любой момент решение может быть признано недействительным, и все сделки с этим директором «полетят». Поэтому, на мой взгляд, тут есть основания для отказа, но, скажем так, чтобы полностью исключить такую возможность, наверное, все-таки надо внести изменения в основы законодательства Российской Федерации о нотариате.

Д.В. Новак: Спасибо. Я попробую по возможности кратко ответить на поставленные вопросы.

Первое: если у нас не соблюдена нотариальная форма решения в том случае, когда она не была исключена уставом. Поскольку я считаю вообще бессмысленным даже допускать мысль о том, что несоблюдение нотариальной формы может влечь лишь оспоримость, а не ничтожность сделки, что нам подтверждает ст. 163 ГК РФ, то здесь должен быть абсолютно тот же подход. И поскольку к нотариальному удостоверению у нас по сути ст. 67.1 ГК РФ приравнивает удостоверение регистратором, то я считаю, здесь абсолютно тот же подход надо применять: когда у нас уставом либо по умолчанию применяется именно удостоверение, а не подтверждение каким-либо иным способом, то несоблюдение этого порядка влечет ничтожность. Это – ответ на первый вопрос.

Второе. Ни для кого не секрет, что это положение п. 3 ст. 67.1 ГК РФ носит очень компромиссный, переходный характер. То есть для того, чтобы тот, кто уже готов к нотариальному удостоверению, удостоверению у регистратора, чтобы они попробовали как это у них получится, и тогда они получают железную защиту в случае несоблюдения этой формы, то есть ничтожность. Здесь говорить о том, что ну и что, что были все, а может, на самом деле, это формальность, то это вообще подрывает саму основу того, что такое у нас обязательная нотариальная форма сделки, в данном случае – решение собрания. Так норма у нас сформулирована (первый абзац пункта третьего), она говорит не об удостоверении, она говорит о подтверждении принятия решения. Вот я вижу, что Олегу Романовичу перестает нравиться то, что я говорю (раньше – нравилось). Это нечто другое: подтвердить можно разными способами, например, путем нотариального удостоверения (и это дает железную защиту в виде ничтожности), а можно путем применения иных способов, но это не дает железную защиту в виде ничтожности, а лишь дает в суде какое-то дополнительное доказательство, хоть что-то, кроме как вот этих вот подписей, которые даже непонятно кто подписывал. Поэтому несоблюдение этого порядка действительно, если сами уставом исключили удостоверение, которое влечет железную защиту, то сами берете риски на себя того, что при нарушении этого порядка защиты такой уже не будет. Может быть, гораздо проще удастся доказать, что решение было принято, там, пригласили актеров, удачный монтаж и так далее. И здесь уже вот этой железной защиты нет, но как дополнительное доказательство в суде – это, конечно, тоже хорошо, в принципе. Все равно сократит количество спорных случаев. И отсюда же следует ответ на вопрос, нужно ли то самое, первое решение об исключении нотариальной формы удостоверять само у нотариуса. Очевидно совершенно точно – я был свидетелем этих обсуждений на площадке МинЮста в конце 2011-начале 2012 года – хотели дать именно следующуютакую возможность участникам оборота: кто не хочет вообще ходить к нотариусу - они эти риски на себя берут, они подтверждают, если хотят подтверждать иным образом – не удостоверением – они, и это самое первое решение, могут предусмотреть тот порядок, который нужен, и пускаются в вот это вот плавание по бурным водам. Поэтому отсюда вытекает, что, конечно же, прав тот нотариус (о котором сегодня рассказывал уважаемый представитель Сбербанка), который допустил в этом случае, что все правильно – можно без нотариального удостоверения само это решение принять. Именно это и имел в виду законодатель, именно об этом соглашались все участники дискуссии на площадке МинюЮста. Я понимаю, что могут договариваться об одном, а написать по смыслу о другом, но именно это имелось в виду, по крайней мере я могу засвидетельствовать. Первое решение не надо нотариально удостоверять, если вы хотите исключить тем самым подтверждение таким образом.

Д.В. Новак в ответ на реплику из зала: В МинюЮсте протоколы без видеозаписи, но кто-то их вел, можно посмотреть.

И последнее, пустит ли нотариус директора в реестр? Извините, а какое нотариальное действие нотариус совершает, свидетельствуя верность подписи? В чем оно состоит? Какое вообще он имеет право пускать или не пускать в реестр? Он что в данном случае свидетельствует? – Только, что к нему пришел вот этот человек, предъявил паспорт и эта подпись его, он расписался в присутствии нотариуса. Нет? Может быть, я тогда чего-то не понимаю. Естественно, что никакой законной основы у нотариуса пускать или не пускать в реестр нет, потому что свидетельствование верности подписи заключается в проверке личности.

А.В. Егоров: То есть эта норма писалась для таких абсолютных нотариусо-фобов? То есть, степень восприятия у бизнес сообщества в 2011-ом году была такой.

Д.В. Новак: К сожалению... я-то против такого подхода, на самом деле. Я просто излагаю то, что имелось в виду.

А.В. Егоров: Можете уточнить следующее: ваша идея, что это не удостоверение, а заверение, что это? У нас же есть – то ли ничтожность, то ли не ничтожность, т.е. вот есть решение и оно не может быть то ли ничтожным, то ли не ничтожным; – форма либо соблюдена, либо нет. А здесь у вас все как-то зависит от доказательств?

Д.В. Новак: Нет, не может быть получерного или полубелого. У нас сам ГК использует разные слова: в первом абзаце он использует слово «подтверждение», а в остальных – «удостоверение». И когда у нас речь идет об удостоверении, нарушение влечет строго ничтожность. Никак по-другому быть не может. Но если вы подтверждаете не путем удостоверения, а просто ведете видеосъемку, то какая тут может быть ничтожность? Это просто означает, что вы не предусмотрели никакой обязательной нотариальной формы или приравненной к ней формы удостоверения регистратором, а у вас остался обычный порядок, но с дополнительным предусмотренным способом подтверждения. Точно так же, как и со сделкой, когда у вас по общему правилу сделка не требует нотариальной формы, но если вы договорились о том, что она нужна, то тогда будет ничтожность, если она не будет соблюдена.

А.В. Егоров: Там-то договорились, а здесь – закон.

Д.В. Новак: А здесь наоборот: можно исключить. Исключили - вы вернулись в состояние, как если бы сделка не требовала изначально обязательной нотариальной формы. Соответственно, тогда будут действовать общие правила по недействительности.

А.В. Егоров: Кем надо подтверждать и кому это подтверждается? Подтверждать регистратору, нотариусу, каким-то людям? Я и не понимаю. Когда вы говорите нотариальная форма, то тогда все ясно: только она и все.

Д.В. Новак: Подтверждать – это доказательство. Когда в суде возникнет спор по поводу того, было ли такое собрание, тогда они просмотрят запись.

А.В. Егоров: А если до суда? Если регистратор?

Д.В. Новак: Я считаю, что возлагать на регистратора просмотр пятичасовых собраний лишено какого бы то ни было смысла. Нет у вас по уставу нотариального обязательного удостоверения – значит, у вас обыкновенное не требующее никакой формы решение. Потом в суде будете спорить. Законодатель для этого специально предусматривает некие дополнительные механизмы для того, чтобы в суде было проще разобраться. Но на регистратора возлагать, я считаю, бессмысленно, особенно видеосъемку. Пример с видеосъемкой очень обнажает эту проблему, ее бессмысленность.

О.Р. Зайцев: Правильно ли я вас понимаю, что рейдерам теперь надо действовать так: мы делаем протокол:, пункт 1 – внести изменения в устав, согласно которым не нужно нотариальной формы, в том числе и для этого решения, которое мы принимаем. Пункт 2 – избрать генерального директора того, кого нам нужно. Мы с этим никем не удостоверенным документом (при этом у нас формой подтверждения будет подписание председателем и секретарем, избираем председателем и секретарем собрания, кого нам нужно), приходим с этим к нотариусу. Он ничего проверять не должен в вашей системе, он поэтому сверяет подлинность моей подписи, регистрирующий орган проверять не должен – он вносит директора. И мы получаем ровно то, что было до «ГК» и с чем мы пытались бороться.

Д.В. Новак: Отвечу. Сейчас то, что делают нотариусы (пример из Московской области) абсолютно вашу проблему не решает, потому что нотариусы – как мне рассказывали и сами нотариусы – говорят, что пусть они придут к нам... что они требуют?

О.Р. Зайцев: Нотариальную форму этого решения о внесении изменений. Они требуют нотариальную форму решения о внесении изменений в устав о том, что не нужна нотариальная форма и правильно, потому что сделка имеет только проспективное (по общему правилу) действие, а уж тем более преодолевающее в данном случае норму закона.

Д.В. Новак: Насколько мне известно, из общения с участниками оборота, требуют так: пусть придут ко мне и там распишутся.

О.Р. Зайцев: Пусть придут ко мне – это тоже хорошо.

Д.В. Новак: А это нотариальная форма, по-вашему?

О.Р. Зайцев: Я же не говорю, что все, что делают нотариусы – хорошо. Вы подтверждаете, так можно? Захватывать можно теперь вот так?

Д.В. Новак: Смотрите, у нас был избран в данном случае (в отличие от нотариального удостоверения сделок с долями, где просто предусмотрели обязательность удостоверения и все), здесь так не вышло: кто хочет, добровольно идет к нотариусу и получает полную железную защиту, кто не хочет, тот остается так, как и раньше, но немножко лучше, потому что обязательно хотя бы что-то еще, не только подпись левого лица на протоколе, которое может быть даже не участник, а хотя бы, хоть немножко больше в суде потом возможности доказать, было это или не было. Надо честно сказать, законодатель не решил здесь проблему рейдерских захватов. Немножко усложнил, но тот, кто не желает сам добровольно идти и делать нотариальную форму, тот сохраняет себя в том же уязвимом состоянии.

А.В. Егоров: Спасибо большое, слово предоставляется Ростиславу Кокореву из Минэкономразвития, вы хотели что-то сказать?

Р. Кокорев: У меня был пока только уточняющий вопрос, мне показалось, что та дискуссия, которая пошла до выступления Дениса Васильевича, немножко исходила из ложной посылки, что нотариус проверяет законность того решения, которое он удостоверяет. Нотариус ни разу не собирается этого делать. Он проверяет, как мы и читаем в ГК, факт того, что собрались те люди, которые имели право собраться, и факт того, что эти люди приняли то решение, которое они приняли. А имели ли они право его принимать с учетом кучи разных обстоятельств, которые за пределами доступа нотариуса (он же не должен проверять). Если можете, уточнить эту мысль.

Реплика из зала: Я хотела уточнить. Может, и было такое желание, мы его только приветствуем - ввести нотариальную форму именно удостоверения решения, - но на самом деле этого же не получилось, и мы должны об этом сказать открыто и прямо. Что касается бизнес-сообщества, то мы с ним последнее время довольно часто общаемся, и они действительно относятся к нотариату, как к аллергену. Для них главное – это повышение очередной планки в этом “Doing business’е”, понимаете, а для этого нотариус им совершенно не нужен. Поэтому та формулировка ст. 67.1, которую мы имеем – это действительно компромисс, который имел место в результате какой-то договоренности с бизнес-сообществом. И мы должны признать, ст. 67.1 говорит об альтернативе: есть нотариальное удостоверение определенных фактов, а не сделок, а есть альтернативы подтверждения этих фактов определенными участниками способами. Поэтому мы должны исходить из этого. Если говорить, уж, о ничтожности в этом случае, то, насколько я понимаю, тогда закон специальный должен дать перечень случаев, когда нотариальное удостоверение для определенного вида решений должно быть в императивном порядке. И тогда, действительно, мы будет отказывать, у нас будут основания для отказа в принятии этих решений, для свершения нотариальных действий, для удостоверения дальнейших сделок, для удостоверения подлинности подписей, для свидетельствования и т.д. На сегодняшний день мы имеем, как бы нам ни хотелось читать по-иному, - нотариальное удостоверение фактов, а не удостоверение сделки. Олег Романович, вы можете соглашаться – не соглашаться, оно так написано, а не то, что вы имели в виду когда-то. С чего начал Александр Александрович [Сагин], почему он обратил на это пособие внимание, потому что мы идем именно из этого понимания, что ждет законодатель, ждут суды, бесспорного доказательства при нотариальном удостоверении о том, что где, когда было принято и кем - круг этих вопросов. Мы по этому направлению и движемся. Будет в спецзаконе определен перечень решений, которые обязательному нотариальному удостоверению подлежат, - это, может быть, снимет многие вопросы, но вы опять встретите сопротивление бизнес-сообщества. Им везде нужна альтернатива.

А.В. Егоров: У меня такое соображение. Мы можем изобретать что-то свое в отношении решений собраний и удостоверения. И в выступлении Дениса Васильевича, мне, например, не удалось разобраться в тех тонкостях, которые были закручены в статью 67.1. Я по старинке посмотрел про удостоверение решений собраний у каких-то немцев зачем-то, а на самом деле надо было в МинЮст сгонять, я. Я понял, – послушать где-то в тайных протоколах что-то кто-то обсуждал. Хорошо, но у нас сейчас что за система получается? У тех же немцев удостоверение решений собраний – промежуточная штука. Она удостоверяется и не как сделка (не как некое правовое событие, некое волеизъявление людей), но в то же время и не как удостоверение фактов. У них не в чистом виде. Почему можно так сказать?, пПотому что, например, если решение принимается ничтожное, то немецкие нотариусы его не удостоверяют. Если это факт, в моем понимании, то не важно плохие они или хорошие, их надо удостоверять. В том понимании, которое сейчас заложено в этом документе от первого сентября, я прочитал - там на девяносто процентов то же самое, что естьли в Германии, за небольшими исключениями, касающимися заочного голосования, составления отдельного свидетельства и еще там какихе-то деталейи. В остальном все примерно то же самое. Поэтому я никак не могу понять, мы делаем то же самое, что делали они (свыше ста лет назад) либо мы изобретаем тут свой собственный предмет с педалями и колесами.? Хочется понять. В принципе, если по существу разобраться, то мне кажется, что утверждение, что решение это никакая не сделка и т.д., оно может быть поставлено под сомнениеставит под вопрос. Факт может быть плохим, он может кому-то нравиться, кому-то нет, но ты его удостоверил. А в случае, когда ты говоришь, нет, ничтожное, кворум проверили, полномочия проверили, уже все, не годится. Уже все, уже не факт. Начинаем проверять волеизъявление и дееспособность, наверное, посмотрим?. Это вопрос ничтожности, что нотариус должен оценивать, это другой вопрос.

У меня другой вопрос есть: удостоверение решений единственного участника общества. Если я правильно понимаю, то в контексте того мнения, что это подтверждение, то единственный участник никуда ходить не должен, он взял свою подпись поставил и все, он никому ничего не должен подтверждать. Он сам себе все подтвердил, а все, кто не верит – это их проблема. А в ситуации, когда (позиция Олег Романовича) подтверждать нужно не только себе, но и кому-то еще, регистратору и т.д., тогда, по идее, это решение нужно точно также удостоверять, но я так вижу, что в этой нотариальной бумаге и в том, что сделал ЦБ, везде проведена идея, что решение – это когда большинство есть, а в ситуации, когда один человек, и налицо просто волеизъявление, которое тоже передается русским словом “решение”. Я «решил» выпить воды, например. Я «решил», что будет директором такой-то. Здесь просто совпадают термины, игра слов. Решение единственного участника не есть решение собрания. Вообще никак не совпадают эти понятия. И мы говорим, что здесь удостоверяется решение собрания, а решение единственного участника выводится за границуы, за пределы этого понятия, и оно здесь возможно. Я правильно понимаю, что исходя из этих позиций, что здесь прозвучали, видимо, ответ (в зависимости от идеологического подхода) различается? В этом плане нет необходимости дополнительно обсуждать, но еще один момент, который я заметил в этих рекомендациях [пособии], нотариус удостоверяет только принятие решения, то есть когда решение принято. Посмотрев западный опыт, я вижу, что там удостоверяеются любое решение, неважно какое, в том числе и отказ в принятии решения, если большинство проголосовало против. Вопрос: как правильно делать, и насколько эта позиция принципиальна для нотариата? В ЦБ не высказывался в таком ключе, а нотариат такую рекомендацию написал. И сравнивая с Западом, где сомнений нет, что надо удостоверять все на свете решения, какие только есть, отрицательные они или положительные. У меня возникает вопрос: почему так сделано и зачем?

Представитель Федеральной нотариальной палатыА.А. Сагин: Так у нас имелось в виду, что это решение все равно будет принято. Решение будет «отказать», «отклонить». Главное, чтобы оно сформулировано было нормально. Это тоже решение, конечно. Мы удостоверяем в соответствии с ГК принятые решения. Ставится на голосование какой-либо вопрос, допустим, принять наследника в состав участников. Принимается решение «принять» или «отказать».

А.В. Егоров: Например, ваш вариант с принятием наследника в состав участников ООО. Вопрос звучит так: принять ли такого-то наследника в состав участников. Голосовали против. Решение принято.

Представитель Федеральной нотариальной палатыА.А. Сагин: Решение принято «отказать в принятии». Непринятых решений мы не можем удостоверять. В соответствии с ГК мы удостоверяем принятые решения; мы не составляем документ, в котором указано кто как голосовал.

А.А. Сагин: На законодательной методической комиссии Федеральной нотариальной палаты было принято решение, что и решения об отказе (непринятые решения), они тоже, конечно, будут удостоверяться.

А.В. Егоров: То есть вот эта бумага от 1 сентября будет скорректирована?

А.А. Сагин: Дело в том, что я с этого начал, что это был проект, это не окончательная редакция была, и там были многие вещи плохо сформулированы, не до конца понятны, потому что мы имели в виду одно, а когда прочитали другие лица - многие говорили, что мы вот их прочитали такиначе. Мы их уточнили, конечно. Многие вещи были уточнены, но концептуально, скажем так, она осталась, конечно. Опять же удостоверение двух фактов: удостоверение непринятых решений – мы их тоже удостоверяем. Непринятые мы не удостоверяем, если имеется в виду, что просто не собрались. Пришел один участник из десяти, у которого один процент голосов, и никакое решение не принято. Все, мы не удостоверяем.

А.В. Егоров: Для меня главное, чтобы решение, за которое большинство проголосовало против, точно также удостоверялось нотариусом. Мне непонятно насчет того, подтверждается ли при помощи нотариального удостоверения, при помощи чего-то другого. То есть идея, наверное, такая: если мы втроем, Денис Васильевич, Олег Романович и я, являемся участниками кого-то общества с ограниченной ответственностью, мы принимаем решение, допустим, что единогласно мы там что-то подписываем, с Олегом Романовичем садимся и рисуем. Денис Васильевич не участвовал. Потом как подтверждается? У нас ни видеозаписи, ничего не будет, но например мы скажем, что Денис Васильевич был с нами, а Денис Васильевич скажет: меня там не было. Дальше два свидетеля показывают против одного, условно говоря. Алиби нет у Дениса Васильевича, он в это время не был с друзьями где-то там. Мы, соответственно, говорим, что приняли решение там-то, свидетелей никаких нет. В этом случае подтверждение тоже какое-то будет? Получается, как в сделке - запрещено ссылаться на свидетельские показания? Предъявлять другие письменные документы? Тогда мы предъявим, что ехали все в одном поезде куда-нибудь втроем и поэтому имели возможность принять какое-то решение. То, что Денис Васильевич проспал все время в купе, а мы в это время нарисовали, ну и что, он ведь не докажет. В этом идея, что “подтверждение” переводит все в плоскость доказывания и только в суде, а без суда – крутитесь как хотите. Кто-то кому-то верит, кто-то кому-то не верит. Если нотариальное, то получишь, если нотариального удостоверения нет, то решение все равно действует, решение есть, так получается?

Д.В. Новак: Действительно, у меня выстраивается конструкция только так. К сожалению, это нехорошая конструкция, не надо было такого допускать, но компромисс такой был сделан. В части, когда нет обязательной нотариальной формы или приравненному к ней удостоверению регистратором, мы применяем общие правила о доказывании, совершена была сделка или нет, то есть то, о чем вы говорили – не лишен права ссылаться.

О.Р. Зайцев: Я хотел бы обратить внимание, мне кажется, тут произошло смешение двух вещей, не совсем я согласен с Андреем Владимировичем. Все-таки, мне кажется, надо разграничивать две вещи: негативные решения, (например, отказать наследнику вступить в состав участников общества) и ситуации, когда решение собрания не принято, потому как решение собрания, как и всякая сделка, должно быть, как нам указывает Гражданский кодекс (ст. 153), направлено на гражданско-правовые последствия и должно быть способно их породить. Если на голосовании ставится вопрос, кто за то, чтобы принять Новака Дениса Васильевича в состав участников, и никто не поднимает руку, то никакого решения не принято, так как никакого волеизъявления не сделано. В такой ситуации большинство из них скорее напишут, что никакого решения не принято.

А.В. Егоров: Если второй вопрос – кто против, и все проголосовали, то есть волеизъявление?

О.Р. Зайцев: Я вам приведу простой пример, самый любимый у корпоративных секретарей. Вопрос об одобрении сделки. Ставится вопрос на голосование, кто за то, чтобы одобрить такую сделку, и допустим, большинство голосов подаются против. В отличие от волеизъявления “не принимать”, которое имеет правовые последствия, это означает, что он не становится участником, ему нужно выплатить действительную стоимость доли, волеизъявление “не хотим одобрять сделку” не имеет никакого юридического значения, не способно иметь. Здесь решения нет, как такового. Хотя некоторые иногда пишут “не одобрять сделку”, но в отличие от “не принимать наследника”, в большинстве случаев волеизъявление может быть только позитивным. Первый мой тезис – нужно разграничивать ситуации тех редких случаев, когда правопорядок придает значение негативным решениям и их нужно удостоверять, например, они решили не принимать в состав участников. Здесь есть предмет для волеизъявления. Есть ситуации, когда решение не принято. Если мы будем толковать буквально, то хочу напомнить, в учебниках по теории права буквальное толкование - не король толкования. Почему у нас на любой содержательный аргумент, основанный на цели законодательного регулирования, на необходимости системного применения права, почему-то считается достаточным сказать: это не написано в законе, и это как будто бы аргумент, который перебивает все. Вы должны убеждать в другом и говорить, что здесь буквальное толкование лучше потому что …, а когда вы просто буквальное толкование и все. Если вы мне найдете хоть один учебник по теории права, в котором написано, что всегда буквальное толкование сильнее системного, исторического, телеологического, то я могу согласиться, но насколько я знаю, такого учебника не существует. Спасибо.

С.А.ветлана Анатольевна Герасименко: Коллеги, маленькая реплика. Олег Романович, не могу с вами согласиться потому, что если я правильно поняла, то до тех пор, пока поставленному вопросу не будет принято положительное решение, то никогда решение не будет принято. Только в случае голосования “за” мы можем говорить о решении, как вы считаете, но, мне кажется, что это противоречит самой идееи постановки вопроса, его рассмотрения, обсуждения и принятия решения. В первом случае, когда вы приводили пример с Денисом Васильевичем, когда ставится вопрос, кто за то, чтобы принять, и никто не поднимает руки – вы останавливаетесь и говорите, что решение не принято. Это проблема ведущего, он мог забыть, что следующий вопрос нужно поставить, кто против, а третий вопрос – кто воздержался. И это казус конкретного собрания. Если же ведущий умеет вести собрания и скажет, кто против, воздержался, - решение будет принято по вопросу, но оно будет отрицательным. Это первый момент. Теперь по основному вопросу. Коллеги, мы с вами всегда сталкиваемся с одной и той же проблемой. Дело в том, что мы действительно знаем из курса, что есть методы толкования. Если не ясна норма, то мы вынуждены прибегать ко всем методам толкования, пытаясь уяснить ее смысл, но если норма понятна, то эти вещи всегда нужно различать. Мы должны признать, что там написано, но потом мы иногда констатируем, что написали не то, что мы хотели. Иногда напишут полную чушь, но мы должны честно признать, что написали, а потом думать, как из этого исходить. Опасно себя самих обмануть, что якобы написано непонятно, и предлагать вариант. Это приводит оборот в такое положение, когда никто не знает, что делать с законом. Выходит, закон понятен (пусть даже мы с ним не согласны). Но ведь не один практикующий юрист скажет: да, я закон понял, но применять не буду, пока не услышу, как выскажется судебная практика, или кто-то, или исполнительная власть. Это очень опасный путь.

И с этой точки зрения меня тоже это немножко удивляет, но, к сожалению, здесь черным по белому написано: «принятие решения подтверждается». Когда пишут «регистрируется сделка», да, или Минюст регистрирует нормативные акты, то тут начинаются дискуссии, в каких пределах Минюст вообще их проверяет - это уже давняя дискуссия. Или если регистрируется право на недвижимое имущество или сделка, тоже всегда были проблемы, отвечает ли регистратор за какие-то дефекты, должен ли он был обнаружить признаки недействительности. Но это вечная тема, и она будет вечна, чтобы нам, юристам, не скучать. Вот с точки зрения того, что написано здесь, мне не нравится, но здесь черным по белому написано: принятие решения подтверждается тем-то и состав участников тем-то и тем-то.

Я лично за то, чтобы мы честно признали, что это написано и это понятно. С этой точки зрения мы не должны путать, что методы толкования включаются, когда непонятно, что написано. Кстати, в одном из Пленумов у нас было написано про эту тему, что прежде чем руководствоваться принципом - по Налоговому кодексу - что все сомнения в пользу налогоплательщика - вы сначала удостоверьтесь, что норма-то непонятна. Я даже вынуждена была это написать в 2001 году.

А.В. Егоров: Можно вопрос от человека, которому непонятно, вопрос к тому, кому понятно?.

Светланаю\. А.натольевна Герасименко: Да. Я не одна здесь, кому понятно.

А.В. Егоров: Да, конечно. И Вы попались, к моему сожалению, в данном вопросе. 90 процентов пришло на собрание. Я не пришел. У меня 10 процентов. Все 90 присутствовавших решили все-таки решить. С Вашей точки зрения, что происходит? Вот норма понятна. Подтверждается. В данном случае написано - единогласия нет, в уставе ничего нет, подтверждается нотариальным удостоверением. Меня интересует, здесь санкция есть какая-то с Вашей точки зрения или это вопрос процессуальный? Потому что если это оспоримая сделка, то я не смогу ее оспорить, ну что мне ее оспаривать, какой смысл, я всегда проиграл бы. Вы единогласно - 90 процентов - принимаете то решение.

С.ветлана А.натольевна Герасименко: Давайте зададимся вопросом, а зачем в этой норме написали: принятие решения и состав участников подтверждается?. Я над этим задумывалась, готовясь к сегодняшнему обсуждению. Я думаю, а если, например, мы, исходим из того, что нотариус должен саму легитимность решения подтвердить, то зачем выпячивать состав участников, если необходимо единогласие, или квалифицированное большинство, или простое большинство.? Вот в случае проверки законности решения, как мне кажется, это среди первых моментов, которые нужно проверить, что - посмотрите, так, это единогласно, единогласия нет, это квалифицированно, его нет. Но З зачем это нужно?

Если бы нотариус хотя бы первично проводил проверку, которую он в состоянии провести, это бы без записи, здесь бы учитывалось первым делом... Знаете, как суды первым делом проверяют, есть пошлина или нет. Не уплачена пошлина - вообще не смотрят дальше ничего. Ну не смотрели раньше.

Поэтому я задумалась, может я не права. Как человек, который не имел отношения к написанию этого текста, мне может быть легче читать со стороны. Я вижу, что упомянут состав участников, но мне, повторяю, норма эта не нравится. Мне кажется, что действительно здесь - я не знаю, кто там, может быть, приложил руку на последних стадиях, может быть исправили то, что было в начале, но я вижу, что состав участников нужен только для того, чтоб объективно зафиксировать факт: пришел один человек, у которого один процент, проголосовал и принял решение. Норма получается. То есть я за то, чтобы мы сначала признали, что написали, а потом, если мы чувствуем, что из системного прочтения цели исключаем все методы, о которых говорит Олег Романович, начинаем толковать. Н, то меня всегда тревожит, когда мы делали вид, что здесь ничего непонятно не написано, и сочиняемли.

А.В. Егоров: У меня вопрос. Есть вопросы, когда пришли сто процентов участников, как фиксировать? Допустим, мы договорились и, вот там Олег Романович, допустим, проиграл там свою позицию. Мы говорим: пожалуйста, все, кто не любит нотариусов, - это ваше конституционное право. Вот и вы можете решить единогласно, что будет форма простая письменная, видеозапись, все что угодно.

Меня интересует, вот тот пример, который я привел. Пришло 90 процентов, 100 процентов не пришло.

С.А. Герасименко: Я говорю, нотариус должен зафиксировать.

А.В. Егоров: Нотариуса нет. Светлана Анатольевна, Вы послушайте вопрос. Вы без нотариуса 90 процентов. Если к нотариусу пошли, в чем проблема?, Ккворум есть, все в порядке, решение принято. Вы без нотариуса здесь сели и сейчас сидите и думаете, что внам делать - одного не хватает. Не дошел. Мы его ждем, чтоб принять решение, и оно было легитимно (либо мы его не ждем, но тогда нам надо расходиться). Вот это решение - могут эти 90 процентов принять решение? Оно будет законным? Причём они придумают, как его гарантированно подтвердить., сказать - это подтверждается нотариальным удостоверением. Ну хорошо, подтвердим потом Диктофон включат, видеокамеру и т.п., давайте диктофон включим, вроде здесь 90 процентов, все за. Как Вы считаете?

С.ветлана А.натольевна Герасименко: Андрей Владимирович, я бы просто разделила легитимность решения - Вы сейчас по сути говорите о его легитимности - от законности, если оно должно быть принято единогласно. А он, не дождавшись одного, даже не разобравшись, почему он не пришел, может быть по уважительным причинам, все равно принимаем решение. Это к вопросу о его законности.

А.В. Егоров: Первое решение о том, что возможно не нотариально, будет ничтожным за отсутствием кворума. Потому что кворум для этого решения - 100 процентов. Соответственно, и дальше все будет ничтожно.

С.А. Герасименко: Другое дело, что, видимо, в этой ситуации придется суду это констатировать, если сами участники в конечном счете не готовы будут признать, что решение незаконно. С моей точки зрения получается так. И если идти дальше и исходить из того, что здесь написано, то получается, что нотариус подтверждает принятие решения и состав участников. Дальше я вообще, может быть, скажу, что по сути это значит, что заинтересованное лицо не лишено права пойти в суд и проверить законность этого решения.

Сейчас получается, что нотариус (ну или в альтернативном порядке) будет удостоверять факт, сколько было участников на собрании, что конкретно они приняли. И при этом, может быть, нотариус даже это удостоверит, и дальше можно будет идти в суд доказывать, что не было кворума, не было единогласия там и вообще решение незаконно.

А.В. Егоров: У меня вопрос к остальным участникам. Мой пример, когда пришло 90%, и они приняли решение, имея в виду, что у них подавляющее большинство голосов. Они приняли решение в будущем нотариусу не ходить. Последствие принятия такого решения? Особенно меня интересует мнение Дениса Васильевича, в его системе координат, которую я пока никак не могу понять…Что будет?

Д.В. Новак: Законодатель имел в виду, что если по умолчанию у нас форма нотариальная, то исключить ее можно только в том порядке, который законодатель и предусмотрел. Для этого требуется единогласие. Покуда вы единогласно не решили этого, решение должно быть ничтожно. Это очень простой ответ на вопрос. А вы дадите мне еще на первый вопрос ответить, в чем здесь ошибка, которая ведет к сбоям? Ошибка в том, что первый абзац этого пункта, считают, что он описывает нотариальные действия. Но его задача не в этом, а в том, чтобы показать о том, как надо подтверждать. Нотариальное действие изначально не предполагалось описывать в ГК РФ, это предмет Основ законодательства о нотариате. В первоначальной версии целого проекта содержалось правило, что все правила о нотариате вступают в силу только с момента введения в действие закона о нотариате. Потом это положение куда-то выпало, и вот, что мы получили, все имеем перед глазами. Был подготовлен неплохой проект закона о нотариате, где описывалось что нотариус должен делать. И тогда этих вопросов бы не возникало. Там очень подробно описывалось, что нотариус должен полностью вести учет того, что перед его глазами происходит, то есть протокол вести. А поиск смысла несуществующего у нас в законе нотариального действия в абзаце первом как раз и ведет к этим случаям. Буквально мы толкуем - и все, мы непринятые решения считаем, что это не слова даже.

В пособии рекомендуется нотариусам ни слова не говорить о том, что происходило по решению, по которому проголосовали против (или, по крайней мере, не проголосовали за). Но ведь очень важно знать что происходило. От нотариуса ждут не то, что он вцепится в буквальный текст и скажет, что раз там не написано, что проголосовал против, значит мы это вообще ни слова не видим. Хотя большого труда не составит нотариусу написать, что проголосовали против этого решения. Нет, мы будем проявлять принципиальность в буквальном толковании, не видя всего остального, и бессмысленные эти свидетельства составлять, где два решения принимаем, а по другим двум вопросам не скажем, что происходило. И то же самое по поводу заочного голосования, состав участников присутствующих. Если понимать, что первый абзац не описывает нотариальное действие вовсе, а нотариальное действие (потом уже слова «нотариально удостоверение» появляется уже в этих пунктах) должно быть описано в законе о нотариате. И искать порядок совершения этого нотариального действия в первом абзаце абсолютно бессмысленно. Я не виню нотариусов, потому что законодатель не предложил больше ничего. Но если понимать, что это вовсе никакое не нотариальное действие, то все у нас тогда складывается.

О.Р.Зайцев: Я устал слышать, что у нас нет такого нотариального действия. Бедой российского корпоративного права является то, что 20 лет игнорировали (некоторые и сейчас продолжают) сделочную природу решений собраний. Появление инструкции, о которой говорили, – это все проявление непонимания этой вещи. Как будто мы не знаем, как удостоверять такие сделки, как решение органов юридических лиц. Также, как и все остальные сделки нужно их удостоверять, если стороны хотят, потому что обязательственной нормы не было до этого - также как и все остальные сделкиь. А сейчас, с учетом специальных норм кодекса, которые явно позволяют уже законность не проверять…(вопрос из зала). Для некоторых завещаний тоже специальное правило, это нормально, что для отдельных видов сделки есть специальные правила удостоверения, здесь нет проблемы, Денис Васильевич.

Д.В. Новак: Вы без всякого страха и упрека хотите, чтобы решение удостоверялось полностью как сделка?. Полностью проверка, то, что в 163 статье написано: проверка законности…

О.Р.Зайцев: По-моему, вы меня не услышали. Есть специальные нормы кодекса, которые для случаев удостоверения решений общих собраний, в тех случаях, когда они обязательны в соответствии с законом устанавливают, что нотариус удостоверяет. Здесь я никак не могу согласиться с тем, что якобы здесь не регулируется порядок совершения нотариального действия. И сам кодекс опровергает этот тезис, что якобы закон о нотариате регулирует. Иначе зачем в ГК написано, что нотариальное удостоверение означает проверку законности сделки? Это вообще-то про порядок нотариальных действий (далее комментарии из зала). Если вы внимательно прочтете кодекс – ст. 67.3, то там есть слово «удостоверение».

Представитель нотариатаНП:: Вы немножко в терминологии путаетесь, раз считаете, что если удостоверение, значит, что это сделка. Мы удостоверяем и сделки, и юридически значимые факты, выдавая свидетельство. И наследство – это удостоверение определенного факта о том, кто наследник какого имущества; удостоверение тождественности лица, изображенного на фотографии, с явившимся; удостоверение, свидетельствующее факт нахождения гражданина в одном… много примеров, когда нотариусы удостоверяют, выдавая свидетельства, но не сделки. Поэтому если бы у нас в ГК было написано, что мы удостоверяем решения, у нас не было бы сейчас этой дискуссии. Но в ГК РФ нам написали, что мы удостоверяем принятие решения и состав участников.

А.В. Егоров: Мы сейчас потихонечку будем продвигаться в сторону пособия. Меня там лично волнует вопрос о заочном голосовании и вопрос выдачи отдельного свидетельства. Нужно ли это делать, или все-таки удостоверять протокол и так далее. Пожалуйста, Виталий Леонидович.

В.Л.италий Леонидович Гребенников, компания Лукойл: Можно представителю Федеральной нотариальной палаты уточняющий вопрос? Если мы говорим, что подтверждается решениея, и по итогам собрания составляется протокол. Он составляется не сразу по решению, а, например, в течение двух суток. Каким образом в данном случае подтвердить принятое решение? Нужно прийти с этим протоколом или нотариус сам должен составить этот протокол?

ПНППредставитель нотариата: Есть определенное количество время, отведенное по закону и у счетной комиссии для составления протокола, и есть определенное время у самого общества для подготовки протокола, плюс к этому мы имели в виду, что сам протокол - это документ Общества. Он хранится в книге протоколов, выдаются выписки из протокола, а вовсе не сами протоколы. И мы развели два этих документа, т.к. мы не удостоверяем протоколов, и наличие решения не тождественно наличию протокола. Мы присутствуем на собрании, мы видим кворум. Там оглашают результаты голосования. Мы у себя это фиксируем и выдаем свидетельства, безотносительно готовности протокола. И есть чисто такое бытовое обоснование, помимо того, что у общества нет корреспондирующей обязанности принести нотариусу протокол, а за этот промежуток времени нотариус, например, может умереть – и что, вам опять собираться, проводить собрание на те же темы? Поэтому мы из практических соображений пошли по пути выдачи свидетельства, которое будет нотариально подтверждать факт принятия решения и состав присутствующих участников, которое вы можете получить в тот же день вечером.

В.Л. Гребенников: Еще вопрос, если в свидетельстве и в протоколе возникнут разночтения какие-то?

ПНППредставитель нотариата: Это в суде будет как-то решаться, мы можем, конечно, сделать отметку о протоколе, что данное решение подтверждено выданным нотариусом таким-то свидетельством, но у нас нигде нормы нет, обязывающей нас это сделать.

В.Л. Гребенков: А в регистрирующий орган мы с чем идем?

Представитель нотариатаПНП: Думаю, что достаточно свидетельства, но это надо с налоговиками разговаривать.

А.А. Сагин: В регистрирующий орган вы идете с протоколом только со строго определенным вопросом. Даже при смене гендиректора вы не идете с протоколом, вы идете только с заявлением.

В.Л. Гребенников: А решение единственного участника? Я Вот, первое, я правильно понимаю, что в решении единственного участника можно обойтись без нотариуса, этим решением можно внести изменения в устав и дальше двигаться?

Представитель нотариатаПНП: Это большой вопрос. Как Центральный банк написал в своем письме: впредь до урегулирования этого вопроса в специальных законах… Мы по сути пошли по тому же пути. Если Вы напишите нам в законе об ООО или АО, что к решению единственных участников применяются те же нормы, мы с удовольствием будем их исполнять. То же само к АО относятся. Это не от нас зависит, мы себе голову сломали, но ЦБ выпустил такое письмо.

В.Л. Гребенников: вопрос-ремарка коллегам из ФНП. Сейчас рекомендации пропали из Консультант+, и с сайтов. То есть сейчас они перерабатываются, да? Нам ждать какого-то апдейта, и если можно, когда?

Ответ из зала (не слышно).

Представитель нотариатаА.А. Сагин: Эти вопросы будут уточнены, выйдет новая редакция утвержденного пособия.

В.Л. Гребенников: И по единственному участнику. В варианте пособия, насколько я помню, написано, что, по мнению ФНП, не применяется, но это не исключает удостоверения. Вот на практике коллеги из регионов нам говорили, что в Санкт-Петербурге нотариусы отказывались удостоверять, хотя в самом пособии написано, что это не исключает.

Представитель нотариатаПНП: Не исключает. У нас вообще идет альтернатива, и к нотариусу можно обратиться по любому поводу.

А.А. Сагин: Норма материального права ввела такое нотариальное действие фактически. Теперь, когда есть такое нотариальное действие, можно обращаться и по желанию. Дополнительный плюс ГК состоит в том, что ранее, до 1 сентября, участники не могли как-то закрепить в уставе, в целях противодействия рейдерским захватам, что требуется обязательное нотариальное удостоверение. Не было у нас нотариального удостоверения никакого, соответственно, форма 75го Приказа Минюста относительно действовала,. А теперь наоборот, если люди подозревают, что могут на них покушаться, у них большой имущественный комплекс, и им не обременительно ходить к нотариусу, то они могут закрепить у себя в уставе, что принятие решения будет только через нотариуса, и требуется, чтобы нотариус подтвердил принятие решения, и в этой связи от рейдерских захватов они достаточно себя сильно застрахуют.

Д.В. Новак (предположительно): По единственному участнику хотелось бы кратко высказаться по ситуации, когда ФНП и ЦБ буквально толковали закон и разводили протокол как некое коллегиальное решение нескольких лиц, и решение единственного участника. И на этом строили свое толкование, говоря, что на единственного участника-акционера не распространяется. Кстати, ЦБ интимно умолчал про ООО, сказав только про АО. У меня есть письмо АРБ в адрес банков, где АРБ высказало позицию, что как то надо к этому вопросу вернуться.

Егоров А.В.: С моей точки зрения, та дискуссия, которая здесь была, показывает, что несколько участников могут в том же заседании единогласно решить отказаться от нотариального удостоверения, и все будет в порядке. А если один участник по умолчанию принимает такое решение без нотариуса, это значит, что этот участник забыл туда включить пункт, что он сам с собой договорился. И , но зачем нам к нему придираться?

Реплика из зала: Ситуация такая: что 5 подписей подделать, что одну – неважно. Эти ситуации, когда компании 1- го лица… Вот есть 2 ситуации по больной для нас теме — это одобрение крупных сделок, когда мы их проверяем, 1) ситуация, когда ЕИО совпадает с участником/акционером - здесь проблем нет, ничего одобрять не надо; 2) не совпадает, и здесь мы считаем, что риски велики, есть риск того, что просто представитель директора или еще кто-то подделал, или там в 1 пункте решения сменить директора, а в ином…

Егоров А.В.: Вы говорите о том, о чем переживал Олег Романович - что интерес контрагентов заключается в том, чтобы информация была соответствующая, и в стабильности соответствующего решения. И с этой точки зрения все равно - решение единственного участника или куча участников - подделать можно и то, и другое. Мы принципиально с этого начали, но вроде бы большинство склонилось к выводу о том, что это подтверждение только для себя. Денис Васильевич рассказывал про нелюбовь к нотариусам, что они стремились дать народу возможность с ними не встречаться. Исходя из этого, что тогда обсуждать решение единственного участника? И если можно всем участникам договориться, то когда участник один, что мы от него потребуем, чтобы он 2 раза подписал этот протокол? Первый раз как расписка в том, что я осознаю, что я там сам с собой договорился, я в здравом уме и твердой памяти, я согласен на то, чтобы без нотариуса было, а потом - вторая подпись? Наверное, это не нужно, мне кажется, это подразумевается. Тут наша дискуссия показала внутренние противоречия, которые в этом тексте есть и которые накладываются на то, что удостоверение решений собраний для нас в новинку, и не много кто к этому готов до конца, и не все понимают, что происходит.

Вопрос про выдачу отдельного свидетельства. В данном вопросе я несколько недоумеваю, почему мы придумали это свидетельство как отдельный документ, а не просто приняли на себя нотариусы ведение протокола. Может быть, это произошло потому, что для этого нет соответствующих указаний в законе?. Тогда вопрос в такую плоскость можно перевести: может, пусть фактически нотариус ведет протокол, и будет один протокол, чтобы не было расхождения между этими документами, и без этого протокола решения и не было бы, оно было бы ничтожно. Иначе получается, что решение подтверждается протоколом, а еще есть свидетельство. Что делать в случае расхождения в них?

Представитель нотариатаПНП: Мне интересно, когда буде готов такой протокол.

Егоров А.В.: Мне просто интересно, когда нотариусы придумали такой вариант? Чей опыт посмотрели? Если ничей, то это не очень верно, потому что зачем, если у тех же немцев этому сто лет с лишним, и они вроде как что-то научились делать, вроде довольны. Немцы говорят, что нотариус при выходе с собрания выходит с протоколом, то есть существует первый черновой вариант протокола. У них таких оригинальных вещей, что счетная комиссия может через 3 дня принести итоги, нет, видимо. Похоже на то, что эта комиссия, видимо она не выходит тоже с собрания, пока не посчитает. Но все-таки у них нотариус делает так. Более того, если это было сложное заседание с видеозаписью, и он должен что-то посмотреть, он делает черновой вариант протокола, а потом за 2-3 дня исправляет, дописывает, дополняет, и после этого черновой вариант протокола заменяется итоговым. По крайней мере, это решение не является ничтожным первые два дня, пока финальный протокол не готов.

Чем плоха система, по которой нотариус ведет протокол и от своего имени излагает все происходящие события? Он от своего имени говорит: первый вопрос повестки дня, что были выбраны такой-то председательствующий и такой-то секретарь собрания, они потом подписали этот протокол вместе со мной, что было то и то, голосовали такие-то, голосовали так-то, такое-то число голосов, кроме того, на этом собрании, условно говоря, распереживался один из акционеров, и его там успокаивали, и я это фиксирую, потому что его успокаивали при помощи пристава, при помощи службы безопасности, потом возможно он будет это обжаловать решение в суд, на всякий случай я это подтверждаю.

Почему так не сделать?

А.А. Сагин: Потому что в 67.1 написано, что нотариус удостоверяет 2 факта: принятие решения на собрании и состав участников, присутствовавших при принятии, у нас не предусмотрено, что нотариус должен фиксировать другие факты, в частности, те факты, что кого-то успокаивали, кто-то распереживался, кто-то выступал против. Нет такой обязанности у нотариуса, если бы написали прямо в ГК, что протокол собрания ведет нотариус, все было бы замечательно, но такой нормы нет. А если посмотреть общие нормы ГК о решениях собраний, то у нас решения подписываются секретарем и председательствующим.

Егоров А.В.: Обычно такие вещи делаются в нотариальных законах, конечно, в ГК такие подробности никто не прописывает. Но если все-таки в законодательство о нотариате включить правило о том, что нотариусы должны вести протокол, то есть законом прямо будет предусмотрено решение этого вопроса, со стороны нотариата есть возражения?

Представитель нотариатаПНП: Есть возражения.

А.А. Сагин: Это будет другое нотариальное действие, с которым можно обращаться. Но в ГК опять же не написано, что нотариус удостоверяет протокол, и, в частности, вы говорите, в ГК не написано, но в общих нормах (глава 9.1 решения собраний) урегулировано в той части, в которой это не противоречит иным специальным законам. Если, например, в законе об ООО или АО, новом законе, будет написано, что протокол должен вести нотариус, а подробности, как он должен будет себя вести, будут написаны в основах - тогда это возможно, но сейчас у нас в ГК в общем порядке это не допускается.

Представитель нотариатаПНП: Это будет помимо 67.1

Д.В. Новак: Вы согласны, если сейчас в основах о нотариате написать «нотариальное действие - удостоверение решения собрания, нотариус ведет протокол и включает сюда все что видел»?

Представитель нотариатаПНП: Это будет за рамками 67.1, это будет другое нотариальное действие.

Зайцев О.Р.: Мне кажется (я, кстати, так и не услышал контраргументов), это довольно распространённая ошибка, вы читаете 67.1 (кстати, в которой нет слова о факте, вы так часто его произносите, а его там нет), а если мы вспомним, что кодекс состоит не только из 67.1 , а что в нем имеются другие слова, например, сделка, - вот мы и вспомним, что решение собрания - это сделка, и откроем основы законодательства о нотариате.

(неизвестный): Побойся бога, прекрати, ну невозможно это слушать! Откроем ГК 9 глава сделки, 9.1 решения собраний. Ну ясно же, что законодатель имел в виду, что это тоже сделка, а в ту же главу не поместил, просто чтобы не дразнить тех идиотов, которые будут этого боятся, Олег ну нельзя так.

Зайцев О.Р.: Что нельзя так, нельзя так как вы говорить называть других людей идиотами не очень вежливо вот, а во-вторых…

(неизвестный): Олег Романович, давай я все-таки, я долго помалкивал, но я тебя прошу. Постоянно в дискуссиях возникает вот эта проблема: когда тебе удобно буквальное толкование - ты говоришь, что надо читать то что написано в законе, когда оно тебе не удобно - ты говоришь «ну как же так, мы же должны смотреть на все вместе и толковать правильным образом». Олег Романович, в ГК написаны в двух соседних главах ГК сделки и решения собраний, может быть, это не правильно, но это так написано.

Зайцев О.Р: Есть отдельная глава по завещаниям.

ПНП: Нет отдельный главы по завещаниям.

(неизвестный): Давайте не будем отвлекать людей от сути, постоянно говоря, что решение собрания — это сделка. Мы передергиваем по сравнению с тем, как это сейчас написано в ГК РФ.

Егоров А.В.: Стоп. Олег Романович для себя решил, что собрания являются сделкой. Кто-то считает, что это не так. Мне кажется, на эту тему имеет смысл дополнительно встретиться и обсудить, потому что действительно так получилось, что та рабочая группа, которая работала над кодексом, не имела единообразия при понимании того, что это такое. Большинство в рабочей группе считало, что решение собрания сделкой не является, и именно поэтому решения собрания не попали в отдельную главу, однако были максимально поближе приклеены к 9, и это такое половинчатое решение, очередной компромисс. При желании всегда можно было бы предопределяить вопрос о том, что такое сделка, а что не сделка, здесь вообще неправильно, потому что это вопрос науки права. В каком-то смысле решение собрания как волевое действие направлено на порождение прав и обязанностей, оно все-таки элементы сделки в себе может содержать, и сложно здесь это отрицать.сказать вообще. По крайней мере, у них общее то, что можно признать недействительным и то и другое, а это уже понятно, что и то, и другое - некое волевое действие, потому что недействительным фактическое действие какое-то признать невозможно.

Олег Романович действительно убежден, что это сделка, но и допускает, в принципе, ряд логических ошибок. Если ты используешь какой-то термин, с которым не согласны другие участники , то, конечно, первым делом они бьют тебе в это место и говорят, что «с чего вы взяли, что это вообще сделка». Этим я объясняю эмоциональное высказывание, которое здесь прозвучало; давайте в конфликты не переводить все это дело.

В принципе, мы обсудили вопрос с отдельным свидетельством. Пока не прозвучало каких-либо железобетонных аргументов, почему удостоверять протокол нотариусу не надо. Есть еще мнения? Также хотелось бы поговорить о принятии заочного решения.

Представитель нотариатаПНП: Извините, можно уточнить? Мы не поняли, вы считаете, что протокол возможно удостоверить? Мы категорически возражаем в этой части. Я еще раз объясню, если для вас неубедительны были аргументы, высказаны Александром Александровичем [Сагиным]. Мы, нотариусы, и вообще система нотариата, удостоверяя какие-то факты, удостоверяет их свидетельствами прежде всего. Мы не говорили о том, что мы принципиально участвуем в споре «сделка – не сделка». Мы говорим о степени участия нотариуса в этом. И степень участия определена гражданским законодательством, что мы удостоверяем два факта, потому что вся сделка состоит из каких-то фактов, в принципе. И наше участие в протоколе, в фиксации того, что происходило на собрании, возможно исключительно путем введения нового нотариального действия, которое уже будет не в рамках статьи 67.1 ГК РФ. А тут нам четко определена наша позиция, наша компетенция: «Извините, нотариусы, участвуйте только в двух вот этих вещах: зафиксируйте факт принятия решения, зафиксируйте, кто присутствовал при этом». Если бы мы говорили об удостоверении решений, это была бы другая история.

А.В. Егоров: то есть помимо введения такого нотариального действия в Основы законодательства о нотариате надо сначала подчистить немного терминологию 67.3 ГК РФ, правильно? Если она будет подчищена, это будет некритично?

А.А.Сагин: Если в ГК будут внесены изменения, что нотариус введет протокол, то да, возможно. Конечно, чисто теоретически, возможно и сейчас на протоколе делать какую либо отметку, пока не урегулировано в Основах российского законодательства о нотариате. Но тут возникают как раз те аргументы, которые озвучивались ранее: например, на собрании присутствовал нотариус, а когда уже принесли протокол, даже пускай через три дня, он по каким-то причинам отсутствует (заболел, уехал в отпуск, ну и так далее). Или второй вариант: наоборот, во время проведения собрания на собрании присутствовал исполняющий обязанности нотариуса, который уволился через два дня после проведения собрания, а протокол еще не готов. Принесли нотариусу этот протокол, но нотариус на собрании не присутствовал, он не сможет подтвердить, потому что хоть исполняющий исполнял его обязанности, но сам нотариус не видел, было принято соответствующее решение или не было, и присутствовали определенные лица или нет.

Поэтому здесь, наверное, именно для представителей бизнеса было бы выгоднее, чтобы были представлены свидетельства. Свидетельства более универсальны в данном случае, плюс опять же есть опасения - они высказывались в частности и на закон.ру, ну и так далее в ходе обсуждений, - что нотариус может начать лезть в формулировки протокола. Был приведен пример: в протоколе и в свидетельстве, выданном нотариусом, существуют расхождения какие-то. Но они могут быть, например, по одному вопросу – в формулировках, и тогда суд будет принимать решение о том, было ли такое решение или не было, и кто прав – нотариус или соответствующее лицо, которое изготавливало протокол. И по другим вопросам, спору нет, нотариус, в случае, если ему принесли протокол, в котором содержится хотя бы один спорный вопрос, он уже протокол не удостоверит. И жизнедеятельность общества может быть заморожена. Объективно, если даже потом нотариус докажет, что по остальным вопросам спора не было, нотариус ничего не удостоверил. В общем, возникает целый ряд практических вопросов в случае, если будет именно удостоверительная надпись на протоколе. Хотя, чисто теоретически, если это будет прописано в Основах, - да, это возможно.

А.В. Егоров: Но вы исходите из того, что протокол удостоверяется в виде отметки, которая на нем делается. А я исхожу из того, как делается в Европе: протокол ведется от имени нотариуса. И вот эта система предлагалась, собственно, в законопроекте, в новом законе о нотариате. Может, пора на эту систему переходить, чтобы протокол велся от имени нотариуса им самим? : И следовательно,.. (перебивает голос из зала). В рамках ГК это невозможно (отвечая на вопрос из зала).

Неизвестно: и в рамках развития этого проекта и был разработан закон о нотариате. А получилось-то: и в ГК не то, и в законе о нотариате нет.

Представитель нотариатаПНП: хочу довести мысль, что ГК не описал это нотариальное действие. Оно должно быть описано в законе о нотариате, конечно. А вы хотите сейчас из тех слов, которые написали в ГК, создать рамки для того, что можно написать в законе о нотариате, исключив оттуда возможность ведения протокола нотариусом.

Неизвестно: но основы о нотариате не являются… там в основном процессуальные нормы, оно не может быть источником материального права

Неизвестно (похоже на Зайцева): вопрос о том, как совершается нотариальные действия - это вопрос исключительно законодательства о нотариате.

А.А. Сагин: Как раз в Основах не может быть прописана обязанность для обществ о том, что протокол будет вести нотариус. В основах законодательства о нотариате может быть описано, как нотариус ведет протокол. Но обязанность ведения протокола должна быть возложена не Основами, а либо Гражданским кодексом, либо специальными законами о конкретных юридических лицах.

Неизвестно: можно одну реплику?. Вот очень хороший пример из практики дореформенной приводила Татьяна Мурзянова. О том, как на самом деле добровольно решали этот вопрос компании через такое нотариальное действие (я могу ошибиться в терминологии) как протокол обеспечения доказательств. Нотариус приходит и полностью фиксирует все, что происходит. Вот на чем надо выстраивать это нотариальное действие. Оно уже сейчас есть в Основах о нотариате и по сути это является (перебивает голос из зала)... в приказе Минюста есть.

Представитель нотариатаПНП: Этого действия нет ни в основах о нотариате, ни в приказе минюста нет. Там только форма есть.

Неизвестно (продолжая): Раз там есть этот путь, по нему и нужно идти. Я бы хотел еще Татьяну Мурзянову спросить...

Представитель нотариатаПНП (перебивая): Есть 35 статья Основ о нотариате, которая перечисляет виды нотариальных действий, которые определены нормами федеральных законов. Сами Основы видов нотариальных действий не устанавливает [данная статья]. Они устанавливают правила их совершения. То, что у вас происходило - мы об этом на ревизиях нотариусам указывали. Есть устойчивая судебная практика о том, что нотариус не может отказать в совершении нотариального действия, когда само нотариальное действие предусмотрено нормой материального права, ввиду отсутствия формы удостоверительной надписи. Здесь же получилось ровно наоборот. Нормы материального права нет, а форма, утвержденная Минюстом, существует на несуществующее нотариальное действие. Поэтому все, что у вас нотариусы делали, под большим вопросом в плане оспаривания.

Неизвестно (продолжая): Довольно многие нотариусы так делали.

Представитель нотариатаПНП: В Москве так делали три-четыре человека.

А.В. Егоров: просьба. Мы сворачиваем разговор по данному вопросу. У нас осталось довольно мало времени. Еще нужно обсудить заочное голосование и т.д. Заодно в контексте того, что было написано в пособии, что это добровольное нотариальное действие, что оно необязательно и теоретически все нотариусы могут выставить тариф за техническую работу: гипотетически, если они не захотят заниматься этим делом – они выставляют тариф, довольно большой. Или он регулируется нотариальной палатой. И у вас этот тариф будет за эту техническую работу, он будет как-то регулироваться? зависеть от крупной…большого количества…

НеизвестноА.А. Сагин: Сейчас рекомендована почасовая оплата. 3 000 рублей за час проведения собрания в присутствии нотариуса на собрании.

А.В. Егоров: Давайте мы так сделаем.. Заочный вариант еще пока остается, но если Светлана Игоревна Федченко из ФНС России готова сейчас что-нибудь сказать по этим проблемам, мы предоставим ей слово. Или пока еще нет?

О.Р. Зайцев: Можно вопрос. Тот, который обсуждался. Мы слышали, там, про конкретную налоговую, кто отвечает за методологию. Светлана Игоревна, как вы считаете: вот сегодня приходит в регистрирующий орган человек, говорит: «Здравствуйте, я хочу зарегистрировать изменения в устав ООО о том, что нам не нужна нотариальная форма удостоверения решений». Но при этом, представляя, как того требует Закон о регистрации ЮЛ, решение о внесении изменений в устав, это решение само по себе не удостоверено нотариально. Вот, по вашему мнению, должен ли регистрирующий орган отказать или он на это не должен обращать внимание и зарегистрировать?

С.И. Федченковетлана Игоревна: Мы обеспокоены, конечно, новыми положениями ст. 51 ГК РФ, что мы обязаны обеспечивать достоверность реестра всеми своими силами, которые, к сожалению, у нас оказались не столь широки, как представляется кому-то. Но, видимо, это только начало, и когда-нибудь полномочия регистрирующего органа будут расширены до реальных каких-то вещей и целесообразных вещей. На сегодняшний день то, что мы получили относительно нотариального удостоверения протоколов и вообще оформления протоколов – это очень интересная вещь для познания, но для регистратора она, скорее всего, абсолютно бесполезна. В противном случае мы очень далеко пойдем. И очень многого будет просить, и требовать, и хотеть увидеть за рамками закона, установленного для нас с точки зрения тех документов, которые представляются при регистрации. Мы понимаем прекрасно, что если речь идет об акционерных обществах, то там четко зафиксировано: или это нотариус, или это регистратор. И мы понимаем, кто это. Формально мы можем посмотреть на такой протокол и сказать: «ребята, ну не по форме как-то он оформлен. Нехорошо нарушать закон. Все-таки вы говорите о том, что вы соблюдаете требование закона». И будем это говорить с высоко поднятой головой. Для нас значительно сложнее ситуация складывается с ООО. Потому что там опций слишком много: нотариус или…и пошло. Если это не установлено уставом, а может быть еще это не установлено уставом, а зафиксировано в неком решении, которое никогда не представляется в регистрирующий орган. А возможно это будет установлено в уставе, но в данный момен,т когда собрались все участники, было принято решение, что и без нотариуса они обойдутся и самостоятельно это все поделают. И возникает вопрос, как бедному регистратору разобраться в желаниях и чаяниях участников. И вот здесь, я полагаю, совсем нецелесообразно, коли уж мы до конца не решили, что это одним должно быть способом или в двух опциях, лезть сюда регистратору. Наверное, проблема, которая закладывалась в нормы для решения, будет решаться где-то в другом месте, скорее всего, в суде, если такие проблемы возникают в обществе с точки зрения споров. В общем, для себя мы пока не видим правовых оснований для требования протоколов, оформленных определенным способом, как кажется регистратору.

А.В. Егоров: Понятно, то есть, если вам приносят протокол, не удостоверенный нотариально, из которого видно, что надо было нотариально удостоверять, и, например, не все участники были на этом собрании, то в этом случае вы, скорее всего, откажете в совершении регистрационных действий?

С.И. Федченко.Е.: Если сейчас мы с вами договоримся, что регистратор штудирует протоколы, смотрит их на предмет того, соответствует он законодательству или нет, и дальше мы с вами подискутируем на тему, в какой части действует положение п. 4.1 ст. 9, в которой сказано, что мы не вправе проверять форму и содержание документа, за исключением случаев, установленных 129 законом, то…то я буду рада обсудить эту тему.

А. В. Егоров: Но если это ничтожный протокол, вы будете все равно…?

С.И. Федченко: Вот вопрос. У регистратора есть полномочие определять эту тему.

А.В. Егоров: То есть вы их у себя не видите, я так понимаю?

С.И. Федченко: Мы их не видим. Есть по ощущениям, внутренним ощущениям, что у регистратора есть это право?

А.В. Егоров: Для меня это очевидно было всегда и, собственно говоря, судебная практика всегда в этом направлении намекала регистратору.

С.И. Федченко: Судебная практика, у меня сложилось такое ощущение, что она складывалась таким образом, что заявитель, независимо от того, есть у регистратора право проверить достоверность документа или нет, все-таки должен действовать по закону в праве и не должен выходить за пределы своих полномочий. И с этой точки зрения суды говорили, что сведения, представленные для регистрации, которые регистратор не смог проверить, но недействительные и недостоверные, не могут находиться в реестре – в этом случае признавалась недействительным регистрация или решение о регистрации. Но никак не действия самого регистратора. У меня сложилось впечатление, что по этому пути пошла судебная практика.

А.В. Егоров: Понятно. Ну хорошо, в таком контексте, если любая неясность закона или любые те опции, которые туда добавлены, регистраторы не проверяют, тогда вообще смысла нет. Ни в чём.

С.И. Федченко: Проблематично регистратору с той точки зрения, что конкретный протокол, находящийся перед ним, он может оценить, а в следующий раз, когда что-то не зафиксировано явно, но будет зафиксировано в одном из решений, которое никогда не было представлено в регистрирующий орган и не будет представлено, вопрос: что делать регистратору?. Исходить из того, что в данном случае он не смог это проверить?

А.В. Егоров: Ну конечно. Я имею в виду только ситуацию, когда есть очевидное нарушение, и оно видно из соответствующего документа. Без каких-либо расследований и так далее. То есть специальных [расследований].

С.И. Федченко: Это было бы очень хорошо, возможно, занять такую позицию, но очень тогда бы хотелось понимать, где вот эта грань. Очень хочется четкости действия, чтобы было единообразное безобразие, а не изыски, которые творятся в территориях.

А.В. Егоров: Понятно, хорошо. У кого есть мысли по поводу заочного голосования? Та модель, которая есть на сегодняшний день, - это фактически отказ нотариата удостоверять заочное решение. Я так прочитал это в пособии, которое было разослано, может, сейчас оно дорабатывается и что-то включается. У меня вопрос по законодательству одной западной страны, называть которую я не хочу. На букву Д. Там предусмотрена более сложная система. Конечно, они понимают, что нотариус будет получать бумаги, неизвестно кем подписанные, и удостоверять соответствующие решения. Они направляют всех акционеров к нотариусам, чтобы они свои голосования удостоверяли у нотариусов, после этого все эти голосования стекаются к одному нотариусу, который выписывает протокол. Собственно, в этой ситуации 15 человек к нотариусу приходят, и в итоге 15 бумаг, из этих 15 бумаг 10 бумаг «за», 5 бумаг «против». Он посчитал, соответственно, говорит: принято такое-то решение по совокупности вот этих документов. И выпустил протокол заочного голосования. Понятно, что у нас сейчас пока прямых постановлений на этот счет в законе нет. Имеет ли смысл нам примерно в таком же ключе высказаться, как вы думаете, уважаемые участники обсуждения?

Неизвестно: В какой закон собираетесь в принципе эту процедуру вписывать?

А.В. Егоров: Я не собираюсь. Вопрос о порядке удостоверения заочного голосования нотариусом – мне кажется, это компетенция Основ законодательства о нотариате.

А.А. Сагин: Компетенция, прежде всего, наверное, законов специальных: об ООО или об АО, потому что они как раз регулируют, возможно ли проведение вообще заочных решений собраний.

А.В. Егоров: хорошо, а что это меняет?. Ну, давайте там напишем.

А.Сагин: А вот в Основах должна быть процедура, которая конкретизирует, как нотариус будет удостоверять заочное решение. То есть, общий посыл должен быть такой, что заочные решения должны нотариально удостоверяться, соответственно, а дальше процедура описывается в Основах законодательства РФ о нотариате. Но тут конечно..

О.Р.Зайцев: Маленький вопрос, а это будет то же самое нотариальное действие?

Представитель нотариатаПредставитель нотариальной палаты: Да, дело в том, что в специальном законе должна быть не только эта установка, что нотариально удостоверяется заочное решение, но и, чтобы уйти от этих протоколов, что бюллетени, там, как вы предлагаете, подлинность подписи которых должна быть засвидетельствована, поступает в общество лицу, организующему проведение собрания, и представляется нотариусу, а мы там уже в Основах процедуры нотариального удостоверения будем писать.

А.Сагин: Кстати, возникает вопрос, что в случае, если будет закреплена именно такая процедура, которая была вами озвучена, заочное решение будет возможно принять только путем направления бюллетеней в бумажном виде. Что, соответственно, усложняет всю процедуру. Тут конечно возникает вопрос. Тогда нужно уточнять, что возможно направление в электронном виде.

Представитель нотариатаПНП: Как вы себе представляете это?. Приносят документ на бумажном носителе. Нотариус свидетельствует подлинность подписи на бумажном носителе. Потом, есть другое нотариальное действие – перевод его в электронную форму. Это по сути уже два нотариальных действия – это все деньги и время.

О.Р.Зайцев: Мы все время так обсуждаем, как будто кого-то заставляют. В самой типичной правовой форме можно отказаться. Безусловно, если вы не хотите нотариальную форму, а, например, хотите сделать такую заочную форму, как видеоконференцсвязь, когда все не собираются, а просто подключаются по скайпу и общаются между тобой, - пожалуйста, просто это уже наш нотариат не готов удостоверить, хотя знаю, что иностранный нотариат умеет удостоверять. Точно также подключаться к этой сети и все это удостоверять. Но, пожалуйста, не готов пока, так не готов.

Представитель нотариатаПНП: Там не так, вы понимаете, вы передергиваете. Там не так все это делается. В удаленном доступе договоры подписываются, но вы несколько упрощенно все это представляете. Поверьте практикам и тем людям, которые Основы о нотариате хорошо знают. Мы хотим вам пойти навстречу в части заочного голосования, но все должны понимать, что люди будут действительно обращаться подпись засвидетельствовать. Пожалуйста, если не хотите по почте - пересылайте через нотариуса, опять же, можно с ЭЦП переслать. Опять же, аккуумулировать это должно лицо, которое организует проведение общего собрания, которое потом к нотариусу и обратится со всем этим.

А.В. Егоров: А мы не можем потренироваться на старой доброй почте, а потом уже ЭЦП, и прочее все эти дела? Зачем сложные варианты - по скайпу там…и в них [сложных вариантах] мы погрязнем.

Представитель нотариатаПНП: Кто хочет, пожалуйста.

Неизвестно (может Зайцев)О.Р. Зайцев: Я бы хотел обратить внимание (может кому-то это не нравится, кто-то не согласен), но именно понимание сделочной природы не оставляет нам иного выбора. Собственно, волеизъявление в случае заочной формы происходит путем представления бюллетеня адресатом волеизъявления. Поэтому, если мы говорим, что это нотариальная форма, то не может так быть, что самая главная, самая существенная часть волеизъявления, которая осуществляется в нотариальной форме, делается без нотариуса. То есть, если мы пойдем по пути, что у нас бюллетени будут приходить обычной почтой, никем не удостоверенные, то нотариус, конечно, не сможет выполнить свою функцию. Он никогда не сможет принять на себя ответственность, что подписало именно то лицо, которое указано в бюллетене, что оно было в этот момент полномочно, дееспособно. Ничего этого, конечно, нотариус (у него хрустального шара нет, он не способен перенестись в прошлое, посмотреть как это происходило) как честный человек никогда удостоверить не сможет.

И короткая ремарка – да, безусловно, сложность права в том, что никогда заранее ничего не известно. Где-то буквальное толкование наиболее справедливо, а где-то телеологическое. Поэтому, если мы все-таки откажемся, а я вижу, что очень многие не хотят вот такой нормальной заочной формы и предлагают нам паллиатив вроде того, что к нотариусу просто придет председатель счетной комиссии и скажет: «вот я получил бюллетени в простой письменной форме, я посчитал, вот такие предложения обсуждаются, запиши» – это будет планомерным саботажем идеи законодателя. Это нормально, если общество не воспринимает. Другое дело, конечно, что очень печально, что мы оставим людей без защиты. Жаль, что сегодня нет ни одного человека из действующей судебной системы, кто рассказал бы об этих делах о том, как суды вынуждены рассматривать тяжелейшие корпоративные битвы, связанные с подделкой. Если мы так и не научимся с этим справляться… Нам многие говорят про «doing business». Там есть такой показатель, как простота регистрации, но там есть также и такой показатель, как эффективность защиты права собственности. И вот здесь у РФ очень и очень печально. Потому что ну какая ценность легкости регистрации корпоративной формы, если у тебя украдут, а ты защититься не сможешь? Да, будет зарегистрироваться легко, но и украсть будет легко. Какова ценность легкой регистрации, если из нее легко украсть – позволяю судить тем, у кого хоть раз в жизни что-нибудь украли. Тогда вы понимаете, что это не очень приятно.

Представитель нотариатаПНП: Заявление, да, там, но когда нотариус свидетельствует подлинность подписи, он никак не отвечает не за волеизьявление и не за дееспособность.

О.Р.Зайцев: Я уточню. Естественно, что удостоверение бюллетеней должно быть происходить не по правилам удостоверения подлинности подписи.

Представитель нотариатаПНП: Тогда это должно быть прописано.

О.Р.Зайцев: Он должен проверять помимо личности, которую он должен проверять, также и полномочия (чего он никогда не делает), должен проверить дееспособность. Безусловно, потому что это, по существу, удостоверение волеизъявления как основного элемента фактического состава сделки. И я согласен, что не все правила об удостоверении сделок могут здесь применяться. Так часто бывает, что не все правила удостоверения сделки к завещаниям применяются, например. Когда нотариус удостоверяет сделку по отчуждению доли, то он, конечно, проверит, есть ли у отчуждателя доля. Но когда он проверяет завещание, он не будет спрашивать, есть ли доля. Это нормально, что для разных видов сделок есть какие-то свои нюансы. Но генеральное правило, которое заключается в том, что нотариальная форма сделки означает совершение волеизъявления в присутствии нотариуса, отменить можно, только отказавшись, сказав, что тогда нет нотариальной формы. Тогда мы переходим к тому, что мы не сможем защитить от рейдероства, и суды останутся завалены всеми этими исками и на них будут возложены все эти... Вот жаль, что никого из них сегодня нет. Если бы они были, они бы рассказали, какие из-за этого проблемы.

Представитель нотариатаПНП: Но вот если будет в Федеральном законе об АО, ООО написано, что при заочном голосовании бюллетень для голосования подлежит удостоверению у нотариуса по правилам для удостоверения сделок, тогда вопросов не будет. Если же опять запишут, что подлинность подписи свидетельствует, пишите - хоть удостоверена она, хоть не удостоверена, по правилам сделок этого не будет.

Вопрос из зала (не слышно)

ПНППредставитель нотариата: А почему нет-то? Мы готовы. Мы о чем говорим.? Почему у нас дискуссия такая достаточная острая, потому что все время имеется в виду одно, когда закон пишется, получается другое, а пытаются применять то, что имелось в виду. Понимаете?

А.В. Егоров: Ну, судьба значит у нас такая, ничего, будем потихонечку разбираться. Денис Васильевич, и давайте потихонечку закругляться.

Д.В. Новак: Все-таки представитель федеральной нотариальной палаты, когда в законе вот таким образом напишут, что удостоверение заочное. Как уж напишут это... Это будет тоже самое нотариальное действие, которое описано в статье 67.1? Так там же только состав присутствующих, а здесь никто не присутствует при собрании.

Представитель нотариатаПНП: Для этого надо, чтобы в норме федерального закона написано, что …

Д.В.Новак: А в чем тогда проблема написать, что протокол может нотариус вести, приравняв тогда?. Если вашей логике следовать.

Представитель нотариатаПНП: Потому что объем нотариального действия другой.

О.Р.Зайцев: Как раз про это говорится. Если (дальше не слышно – из зала).

Предположительно, А.А.Сагин: Как раз противное: он не должен анализировать. Потому что по ГК, если что-то будет влиять на количество голосов, это будет в реестре. Если этого в реестре не будет, нотариус ничего истребовать не должен: договоры корпоративные, там, вопреки тому, что написано в пособии ФНП.

Из зала (неслышно).

А.А. Сагин: Он просто посмотрит по реестру, сколько голосов, и все.

А.А. Сагин: Они между собой разбираться будут.

А.А. Сагин: Вопрос в следующем. Вот было сказано, что если записать в законе об АО и ООО, что нотариус ведет протокол. Если будет записано, то почему нет. Тем более у нас предоставлены преференции специальному закону по сравнению в данном случае с ГК.

Д.В. Новак: То есть если это на уровне закона об АО и ООО решить, да?

А.А. Сагин: Я хочу обратить внимание рабочей группы. Но насколько готовы вносить эти изменения, это уже надо обсуждать.

Д.В. Новак: Вы видите возможность это решить, но не на уровне Закона о нотариате, а на уровне ГК, закона об АО и ООО?

А.В. Егоров: Ну хорошо, в конечном итоге не бизнес определяет, как что должно происходить, а должно быть рациональное решение, которое составляло бы баланс интересов не только бизнеса, но и иных лиц. Хорошо. Пожалуйста, если кто-то еще готов, помимо участников за столом. Вы, пожалуйста, подходите к микрофонам, есть свободные места. Но мы потихонечку входим в режим ликвидации дискуссии, потому что уже основные аргументы прозвучали, я в конце, может, ремарку заключительную сделаю… Да, пожалуйста, вам слово.

Т.Мурзиянова.: У меня вопрос возник по ходу дискуссии. Он здесь не был заявлен, но, как я услышала, нотариусы не будут подтверждать факт, когда кворума нет, то есть не будет подтверждаться решение, принятое…кворум вот этот будет фиксироваться?

Представитель нотариатаПНП: Дело в том, что мы говорим о принятых решениях, значит в понятии из этого принятого решения должно быть собрание, которое уполномочено принимать это решение. Мы будем кворум на момент начала собрания устанавливать.

Неизвестно: Если кворума нет, будут нотариусы удостоверять?

Представитель нотариатаПНП: нет, мы будем отказывать.

Т.Мурзиянова.: Эта ситуация важна в связи со следующим. Например, в АО 50% кворум не собрался, есть возможность 30% повторно собраться. Важно, чтобы это фиксировалась. Второй момент, там те же самые вопросы не принимаются, участник не ходит, может быть, его другие участники хотят исключить в связи с тем, что он не ходит, кворум не собирается. Это важно, хоть и не принятые решения, но это все равно важно.

А.А.Сагин: Нотариусы будут выдавать постановления об отказе, в которых все это будет зафиксировано. Просите письменное постановление об отказе. Нотариус напишет: отказал в связи с тем, что кворум отсутствовал. Присутствовали только те, кто имел 30% голосов, и в суд потом это можно представить как подтверждение: вот нотариус зафиксировал, что решение собрания не мог удостоверять. И это будет использоваться как доказательство в суде для исключения участников. То что вы сказали. Все это важно.

Т.Мурзиянова. : И еще по заочным решениям я хочу отметить, что практика отправления бюллетеней в общество все-таки существует. В крупных компаниях за два дня акционеры могут направить бюллетени. Они в простой письменной форме, регистраторы их принимают. (поясняя на вопрос из зала): Регистратор в компанию, потому что он осуществляет функции счетной комиссии.

Представитель нотариатаПНП: Я правильно поняла, что (акционеры) в АО, а АО регистратору?

Т.Мурзиянова.: Могут быть оба варианты. Можно непосредственно регистратору.

Представитель нотариатаПНП: Но вы не забывайте, что ГК возложил на регистратора обязанности счетной комиссии, что не было сделано для нотариусов. Они по бюллетеням исполняют еще функции счетной комиссии ( регистраторы).

Т.Мурзиянова.: На мой взгляд, если нотариус удостоверяет принятое решение, он должен убедиться, что оно было принято. То есть, он должен посчитать и проверить, безусловно. И удостоверить именно протокол, потому что принятое решение подтверждается протоколом.

Представитель нотариатаПНП: Мы осмотрели все нормы, мы нигде не увидели, что решение и протокол есть тождественность. Более того, мы общались с учеными на эту тему.

Т.Мурзиянова.: Нет, просто решение оформляется протоколом.

Представитель нотариатаПНП (продолжая): У нас был консультативный совет с крупнейшими нашими учеными, которые сказали о том, что решение и протокол - это не есть тождественность. Поэтому, может быть, решение абстрактное, но оно не обязательно должно быть выражено в объективной форме протокола.

Т.Мурзиянова.: Требование закона - решение обязательно должно быть выражено в протоколе.

Представитель нотариатаПНП (продолжая): Поэтому и была поддержана наша позиция развести свидетельство и протокол, чтобы мы не принимали участие в протоколе.

Неизвестно (следующий вопрос): Есть такие вопросы, которые возникли в практике. Они касаются ситуации, когда принимается решение российским обществом, а участники являются иностранными лицами или фактически находятся за границей. Хотелось бы услышать мнение, как считают коллеги, в том числе представители государственных органов, будут ли они принимать такие решения, которые будут удостоверены иностранными нотариусами? Там ситуации могут быть разными, о чем и было отмечено, в статье уважаемого Андрея Владимировича. То есть, ситуация, например, что с этим государством есть соглашение о правовой помощи, в том числе нотариальные акты, а с какими-то нет, то есть разные.

Представитель нотариатаПНП: Легализация, вы имеете в виду.

Неизвестно: Да, легализация тоже.

Представитель нотариатаПНП: Нам показал опыт со сделками с долями ООО, что в определенных случаях нам нужны нотариально удостоверенные документы, допустим, доверенность. Она делается на Кипре, где априори нет нотариусов. Но мы принимаем эти документы, поскольку они изготовлены по правилам той страны, где они были составлены. А соглашение это несколько иное. Мы сейчас не будем касаться упрощенной формы легализации, обычной и т.д. Если такого нотариального действия, как наши, то есть, мы всегда идем своим путем в России. То, что в результате у нас сейчас имеется в ГК РФ, вряд ли имеется ровно такое же нотариальное действие в Германии, на что нам сегодня ссылались. Там суть содержания нотариального действия совершенно иная, чем на сегодняшний день в нашем гражданском законодательстве. Поэтому если нам представят документы, удостоверенные нотариусом… Понимаете, всегда участники наших корпоративных отношений пытаются сэкономить деньги. Я всё понимаю, но даже за рубежом, когда вы обращаетесь к нотариусу, у них есть разные нотариальные действия: так называемые аутентичные и обычная подлинность подписи. Вот у нас все время любят подлинности подписи – быстро и дешево. Совершенно верно, но ни там нотариус, ни здесь у нас – мы не несем ответственности за законность документа, как такового. Ни за содержание, ни за волеизъявление, ни за дееспособность. А когда требуется нотариальная форма по нашему законодательству – мы требуем аутентичных документов оттуда. Чтобы там не подлинность подписи была засвидетельствована, а было совершено нотариальное действие соответствующего содержания.

Неизвестно: К представителям нотариата такой вопрос. Есть ли основание для отказа, если, например, уставом или решением участников определено одно место проведения собрания, а обратились к нотариусу в другом нотариальном округе? Ну, ситуация, например в уставе закреплено, что собрание проводится только в Москве, а собрались они где-нибудь в Одинцовском районе.

Представитель нотариатаПНП: У нас было в пособии написано на этот счет.

Неизвестно: Это будет основанием для отказа?

А.А.Сагин: На самом деле вряд ли, потому мы прямо рекомендовали нотариусам не проверять в данном случае порядок созыва и так далее. Единственное, не зовите туда, на Рублевское шоссе, нотариуса Москвы. Фактически собрание прошло. А вот насколько потом оно будет законным, и насколько его можно признать недействительным на основании того, что они все 100% собрались и провели собрание вместо Москвы на Рублево-Успенском шоссе.

Неизвестный из зала: Тогда оснований скорее всего не будет. Без нарушений компетенции территориальной.

Представитель нотариатаПНП: да, Нотариус в данном случае здесь может выехать тот, который в соответствующем нотариальном округе является нотариусом.

Спасибо.

А.В. Егоров: Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать заключительные слова. В общем-то, сложно подводить какие-то итоги, потому что прозвучали разные точки зрения, и, в общем-то, у нас не было задачи выработать какие-то готовые решения. Прозвучали разные позиции, мы услышали разные доводы. По крайней мере, попытались вскрыть наиболее актуальные проблемы и поняли, что во многом всё упирается в исходные посылки: решение – сделка или другая разновидность некого юридического события; что удостоверяется: факт или волеизъявление. Без этих концептуальных вопросов очень сложно решать практические прикладные моменты. Я хотел бы высказать слова благодарности тем, кто сюда пришел. Мне кажется, была бы неплохо, если бы подобные собрания стали системой. Все-таки общение бизнеса, науки и представителей государственной власти – это хорошо, и, наверное, лучшим вариантом здесь является ТПП, в отличие от первого варианта, который мы рассматривали – библиотека. Я хотел бы пока продекларировать такое намерение со стороны Исследовательского центра частного права и РШЧП проводить такие мероприятия примерно раз в месяц. Пока каких-то дат у нас. Пока есть план в ноябре (предварительно это 19 число) провести мероприятие, связанное с залоговыми счетами. Наверное, это будет интересно представителям банковского сообщества, но об этом будет сделано дополнительное объявление. Это уже зависит от того, насколько активно захочет в этом обсуждении участвовать ЦБ, без него довольно сложно будет это сделать. Сегодня их наше мероприятие не заинтересовало. Отдельно я хочу поблагодарить (помимо тех участников которые пришли и выступали, а это главное) школу права «Статут», за то, что она обеспечила данное мероприятие и помогла нам здесь встретиться, пообщаться. Спасибо большое. Всем до свидания.

Хотите больше подробностей?

Круглый стол «Нотариальное удостоверение решений собраний» Круглый стол «Нотариальное удостоверение решений собраний»
Получите 3 дня пробного доступа и узнайте больше об электронном журнале! Начните прямо сейчас Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас



Подписка на статьи

Чтобы не пропустить ни одной важной или интересной статьи, подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

Академия юриста компании


Самое выгодное предложение

Смотрите полезные юридические видеолекции

Смотреть видеолекции

Cтать постоян­ным читателем журнала!

Самое выгодное предложение

Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас

Живое общение с редакцией


Рассылка




© Актион кадры и право, Медиагруппа Актион, 2007–2016

Журнал «Арбитражная практика для юристов» –
о том, как выиграть спор в арбитражном суде

Использование материалов сайта возможно только с письменного разрешения редакции журнала «Арбитражная практика для юристов».


  • Мы в соцсетях

Входите! Открыто!
Все материалы сайта доступны зарегистрированным пользователям. Регистрация займет 1 минуту.

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль